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Entretien avec Georges Lapassade

 

Benyounès Bellagnech : Cela ne relève pas de la psychopathologie.

 

G. Lapassade : On fait appel à des guérisseurs, à des exorcises.

 

Benyounès : C’est pour les cas extrêmes, parce que si tu prends tous les gens qui sont habités ; moi, j’en ai connu dans ma famille, de temps en temps, des gens qui tombent, ils commencent à sortir leur langue, on peut dire que c’est un état hystérique. C’est très expressif. On ne pense jamais à les amener chez le médecin, ni chez le voyant, la voyante, ni chez le marabout, ni chez quelqu’un d’autre. On ne pense pas à faire ça. On redoute, parce que de temps en temps, quelqu’un  conduit un tracteur ; on craignait que cela lui arrive au moment où il conduit le tracteur. On a peur pour lui, on a peur pour sa vie, cela n’est jamais arrivé, cela ne pose pas de problème. C’est un exemple parmi d’autres.

 

G. Lapassade : Et, il était possédé !

 

Benyounès : Oui, oui, il était possédé, j’en ai connu deux autres, une fille et un garçon, c’étaient des amis à l’université. Comme par hasard, pour la fille, cela ne lui arrive jamais à l’extérieur, cela ne lui arrive que quand il y a quelqu’un. Une fois, elle était chez moi je ne savais pas, cela lui est arrivé, elle était étendue et quelqu’un qui la connaissait, m’avait dit que cela lui arrive, elle est comme ça. Puis, il y avait un autre copain, lui, cela pouvait lui arriver à l’extérieur. De temps en temps, quand tu le vois avec des bleus sur les yeux, on dirait en le voyant qu’il a été tabassé à mort, c’est indescriptible. Toutefois, ni lui, ni sa famille, ne reconnaissent l’état pathologique de cette expression, de ce symptôme de cette crise où le corps est malmené.

 

G. Lapassade : On ne fait pas appel à des …

 

Benyounès : Cela non, dans ces cas dont je t’ai parlé, non ; peut-être dans d’autres. Cela, c’est ce que j’ai vécu, ce que j’ai vu ; des gens que je connais.

 

G. Lapassade : Ces choses, dont je te parle, sont beaucoup plus présentes et l’on pourrait se demander pourquoi, elles sont plus familières chez vous qu’ici. C’est curieux, il y a une familiarité avec la dissociation, une sorte d’arrangement qui s’opère, sauf qu’il y a quand même des rituels thérapeutiques qui sont des thérapies de dissociation par exemple le Ndepp africain, on ne cherche pas à éliminer, à l’éradiquer, à l’enlever, mais à s’accorder avec, à l’aménager et c’est ce que l’on appelle l’adorcisme. Il y a cette table que l’on construit au cours du rituel du Ndepp que j’ai vu et auquel j’ai assisté à Dakar. Sur cette table, l’ex-malade guéri est tenu chaque semaine, pendant toute sa vie, d’apporter du lait et autres ; parce que, maintenant, le rab est là. Il est dans l’autel, c’est un aménagement de la dissociation. Cette table, qui fait autel, correspond, je l’ai dit tout à l’heure, chez les Gnaouas, chez les thérapeutes maghrébins à ce que l’on appelle la Mida. La Mida, c’est la table. Une table autel, une table religieuse, à fonction religieuse, donc c’est l’aménagement de la dissociation. La dissociation passe par la table et la personne guérie, libérée va faire des hommages chaque semaine, toute sa vie sur cette table. On ne cherche pas à éliminer la dissociation, mais à la fixer dehors. Et de faire en sorte que la personne finisse par faire un culte domestique.

 

Augustin Mutuale : Et, cette position est que, selon toi, c’est lié au fait qu’en Afrique, on se dit que la dissociation est une réalité qui ne peut s’illuminer. Donc, on doit cohabiter avec ou plutôt ce qui pourrait être un regard positif de la dissociation, en disant que c’est une ressource que l’on doit gérer, sinon elle peut partir dans tous les sens.

 

G. Lapassade : Une ressource, excuses-moi je t’ai coupé, une ressource, cela veut dire que lorsqu’on s’en sert, elle devient utile. Mais, je dis que c’est une ressource pour les professionnels de la dissociation et pas pour tout le monde.

 

Benyounès : Toi, tu as appelé cela l’institutionnalisation dans le livre.

 

G. Lapassade : Oui, c’est une institutionnalisation

 

Benyounès : L’institutionnalisation, cela veut dire les possédés dont il parle …Ils deviennent comme des marabouts…Ils deviennent les plus importants du groupe dans lequel ils vivent et ils ne sont pas touchés par ce symptôme. Cela devient, son institutionnalisation, c’est une sorte de vénération de cet état de quelqu’un qui est habité par des esprits qui viennent de l’extérieur. C’est ça son institutionnalisation, il devient un repère, il peut devenir guérisseur. Il est vénéré, il a plus d’importance que dans le reste du groupe dans lequel il vit. Par rapport à cela, Georges, j’ai une question peut-être…

 

G. Lapassade : On peut parler de Mejdoub aussi.

 

Benyounès : Oui, on peut parler de Mejdoub aussi, celui qu’on a fait venir ici, celui qu’on a connu ici, c’est un vrai Mejdoub ! On sent qu’il nous dérange

 

G. Lapassade : C’est toi et moi qui l’avons fabriqué comme Mejdoub

 

Benyounès : Oui, tout à fait, c’est vrai, je lui ai dit. Lui, il écrit et cela est la nouveauté, parce que normalement, il (le Mejdoub) n’écrit pas, il parle dans la rue, il parle quand il a envie de parler, il fait ce qu’il a envie de faire et il s’en fout du contexte. Pour lui, il n’y a pas de contexte, il n’y a pas de situation. Mejdoub, c’est ça. Quand il a quelque chose à dire, il le dit dans la rue, soit les gens se rassemblent autour de lui ; cela ne l’empêche pas d’aller dans son délire. Le Mejdoub, il a un art de s’exprimer et cet art, il l’utilise à volonté. Récemment, je lui ai dit que je suis prêt à défendre jusqu’au bout, ce qu’il écrit. Il a une manière d’écrire qui n’existe pas, cela veut dire qu’il crée des choses qu’on ne voit pas par ailleurs. C’est un Mejdoud. Sa nouveauté est de transformer l’état de Mejdoub, l’état de parole, comme tu disais tout à l’heure en Afrique, c’est la parole. Lui, il vit en tant que Mejdoub ici en Occident. Il est dissocié et sa dissociation, il la transforme en écrit et ça c’est génial. La question que je voulais te poser, c’est venu de là…

 

G. Lapassade : Moi, je commence à me sentir un peu dissocié par cet exercice-là. Depuis combien de temps vous m’interviewez ?  Presque une heure.

 

Benyounès : Du point de vue méthodologique, c’est cette discussion qui m’a amené à poser cette question. Est-ce que l’on ne pourrait pas dire, toi en tant qu’ethnologue, - parce que ce que tu rapportes, c’est en tant qu’ethnologue, sur le terrain que tu as observé-, est-ce que l’on ne pourrait pas dire que l’ethnologue observe les groupes connus, c’est-à-dire institués quelque part. Est ce qu’il n’est pas enfermé dans l’observation des groupes connus.

 

G. Lapassade : Qu’est ce que cela veut dire ? Je ne comprends pas.

 

Benyounès : Cela veut dire que toi, ton expérience au Maroc, c’était Essaouira ; le lieu où tu allais pour observer les Gnaouas, pour travailler sur eux.

 

G. Lapassade : J’allais à Essaouira parce que je me suis habitué à aimer Essaouira, c’est une ville où les Gnaouas sont privilégiés. D’ailleurs, cela rejoint un peu le thème de l’Afrique, ce qui est très curieux, d’ailleurs, dans le Maghreb et même au Maroc, les Gnaouas sont dans un coin. On peut les voir, je pense à Safi par exemple, on peut les voir faire le Halka, le halka c’est le cercle. On peut les voir faire le Halka, à la fin du jour, à la tombée de la nuit, pour ramasser un peu d’argent, pour faire la quête et ils font cette sorte de spectacle en rond ; les gens sont debout, autour de lui, devant lui, devant eux. Ils font, comme on le voit, la jemâa, ils dansent, ils jouent avec leurs castagnettes de fer ; d’autres le goumbri, qui est une sorte de guitare africaine. On les connaît plus dans ce rôle là que dans les nuits rituelles avec dissociation, avec des états de possession. Des adeptes, des adeptes, ce ne sont pas seulement des malades dans ces soirées, ce sont des gens qui sont aptes à la dissociation, aptes à rentrer en transe et soi-disant à incarner les esprits. Et qu’un esprit, c’est une dissociation puisque le médium qui danse, qui est possédé comme on dit, à la fois, devient un esprit, mais garde son identité.

Gérard Althabe racontait qu’il avait beaucoup travaillé sur le Troumba de Madagascar et qu’un jour, un médium qui y assistait, s’était orienté vers lui et il l’avait agressé verbalement, en lui disant « fous le camp, qu’est ce que tu viens faire à nous regarder ici. Tu n’as pas de place ici, tu n’as pas à nous espionner ». Cela s’est passé pendant le rite et après quand le rite a pris fin, le même médium est allé s’excuser auprès d’Althabe. Donc, il savait ce qu’il était en train de faire en tant que médium rituellement possédé, mais il l’a avoué, si on peut dire, il l’a manifesté quand il s’est excusé auprès de lui. C’est-à-dire que même s’il était en état de possession, comme je le dis, il y avait un « observateur » de tolérance, un veilleur, comme dit Hilgard, il y avait un veilleur, un surveillant. Un sur-veillant est en soi un observateur caché. Hilgard, un observateur caché de l’état d’hypnose, de transe. Dans l’état de transe, il y a dissociation puisqu’il y a un veilleur qui n’est pas en transe. Cela se voit à la fin du livre, et dans beaucoup d’autres exemples, de Moreau de Tours, qui était un psychiatre, qui a publié un livre qui s’appelle Du haschich et de l’aliénation mentale, et qui, lui, consommait du haschich. Comme c’était à la mode vers 1850, il y avait Baudelaire qui participait à cela à l’Ile Saint Louis. Il y avait un club où les gens consommaient des drogues pour expérimenter cet état-là, des pratiques artificielles comme l’a écrit Baudelaire. Et Moreau de Tours, tout à la fin, disait, de son livre sur le haschich où il parle de sa consommation de haschich : « Je deviens apte à regarder mes délires ». Donc, il y avait une période où il ne délirait pas. Il se regardait délirer, il y a là une dissociation. D’ailleurs, c’est ce qui se passe dans les états psychédéliques, avec des gens qui consomment des substances, le cannabis par exemple.

 

Augustin : Donc là, il y a dissociation par le produit comme le chaman, comme…

 

G. Lapassade : Comme le kif, comme le haschich qui sont des produits psychédéliques, des drogues comme on dit régulièrement, ce sont des produits dissociatifs. Ils accentuent la dissociation.

 

Augustin : Quand on pense au guérisseur en Afrique noire, on te dit : prends tel ou tel produit et tu rentres dans un autre monde où tu vois les choses.

 

G. Lapassade : Oui, c’est ça, la dissociation. Une part de toi va ailleurs, comme la possession. Et, c’est curieux, on devait parler de l’Afrique et on parle de la dissociation, comme si c’était le même sujet. Ce matin, dans cet entretien, cela a tourné à la dissociation, c’est peut-être qu’en Afrique, elle est plus courante et plus banale. On ne fait pas attention. Elle est quotidienne, elle est mieux vécue. Elle est recherchée même quand il y a les drogues et des trucs comme ça. Elle est recherchée aussi chez nous, chez les toxicos. Alors, est-ce que l’on a parlé de l’Afrique ou de la dissociation ?

 

Augustin : On a parlé …de la dissociation africaine. C’est quand même important, on avait lu ce texte ; c’est tout de même de la dissociation.

 

G. Lapassade : Le texte de l’entretien ! Avec l’entretien dont vous m’avez parlé !

 

Augustin : Oui, là c’est du parlé, mais tu nous as donné en tant qu’ethnologue ton point de vue, ton regard sur la dissociation africaine, cette expérience de la dissociation. C’est peut-être pourquoi lorsque l’on fera un papier sur l’entretien, on te le redonnera à relire, pour voir si nous pouvons le compléter encore par d’autres questions de ton expérience avec l’Afrique. Tu peux toujours rajouter, tu verras s’il y a des choses sur lesquelles nous pouvons te questionner.

 

G. Lapassade : Par exemple le Ndepp avec l’autel du rab, la table, l’expérience que j’ai faite avec Rouch, c’est ce qu’on faisait et que j’ai rendu en 1966 à partir de Tunis. J’ai rencontré Jean Rouch, on était très amis. Il est mort assez récemment. J’ai été invité au festival. J’ai rencontré aussi Michel Leiris. J’ai amené Rouch à Leiris et j’ai amené Rouch dans la banlieue de Dakar, au grand Yoff où nous avons assisté ensemble à certains moments de la semaine entière que constitue le Ndepp.

 

Augustin : Il a fait un film là-dessus.

 

G. Lapassade : Oui, il a fait un film Les maîtres fous, film qui l’a rendu célèbre, qui est un rite de possession. Les médians, des gens, c’étaient des travailleurs immigrés au Ghana qui faisaient le rite dans lequel ils égorgeaient un chien. Ils mangeaient le chien et ils rentraient en transe. Ils imitaient, ils incarnaient dans ce rituel les autorités anglaises. Par exemple, pour symboliser la perruque des soldats de la Reine, ils se cassaient un œuf sur le crâne, ça dégoulinait.

 

Augustin : C’est un beau film, il y a eu un festival, je ne sais où ! Moi, j’ai suivi cela au cours d’un festival sur Jean Rouch…

 

Benyounès : Chaque année, il y a quelque chose sur Jean Rouch à Beaubourg.

 

Augustin : Je ne l’ai pas suivi à Beaubourg.

 

G. Lapassade : C’est un très beau film. On en finit là !

                                                                       

 

Cet entretien collectif a été réalisé par :

Amélie Grysole  à la caméra

Augustin Mutuale, Benyounès Bellagnech,

Alain Monlouis, Laurent Kallyt.

Aziz Kharouni au son et à la retranscription

Revu et corrigé par Bernadette Bellagnech

Publié in Les IrrAIductibles n°11 « Etudes africaines »

 

Entretien avec Georges Lapassade

 

 

Augustin Mutuale : Il y a la parole et l’écriture. Plusieurs entretiens pourraient donner un visage à ce numéro sur l’Afrique où la parole est vivante, où même écrite, elle reste tout de même parole.

 

Amélie Grysole : Ce sera un élément intéressant tout de même. Juste avant de continuer, je voudrais demander à Georges si cela ne l’embête pas qu’on filme. (Georges est d’accord).

 

Augustin : Georges, on va t’interroger avec un certain dispositif. Avec quel dispositif, va-t-on t’interroger ?

 

Benyounès Bellagnech : On va t’interroger à l’aide du dispositif de l’entretien collectif. C’est ouvert, Augustin l’a ouvert à l’occasion de l’entretien d’aujourd’hui. On va plutôt que de t’expliquer le dispositif,  le pratiquer aujourd’hui et  revenir par la suite sur la restitution pour voir ce qu’a donné la discussion. Nous en avons discuté vendredi dernier. Nous voulions savoir ce que t’avait apporté l’Afrique. Par exemple, comment se fait-il qu’à un moment donné, tu t’es retrouvé à aller chaque année au Maroc, pour travailler au départ sur la possession, ensuite sur les Gnaouas, sur Essaouira ... C’est de ce parcours-là qu’on voudrait que tu nous parles.

 

Georges Lapassade : Je vais essayer de répondre, de donner une réponse possible et ce n’est peut-être pas la seule. Avant d’aller au Maroc travailler sur les Gnaouas…, j’avais découvert les Gnaouas, mais très peu. Le mot est très peu utilisé. En Tunisie, il y a une communauté importante de Noirs. Pour laquelle, je vous conseille, je vous suggère à consulter deux chercheurs, auteurs d’ouvrages, d’une part Abdelhafid Chlyeh pour les Gnaouas du Maroc et Rihda Ennafa, enseignant en sciences de l’Education, qui habite maintenant à Paris, dont je ne connais pas l’adresse. Vous pouvez la retrouver en lui demandant de ma part. Je suggère cette double possibilité avec A. Chlyeh qui a écrit sur les Gnaouas du Maroc et l’autre qui a écrit des articles sur ceux de la Tunisie.

 

Benyounès : Ton premier voyage, en Afrique, c’était dans le cadre de la coopération ?

 

G. Lapassade : Oui, j’étais coopérant en Tunisie, plus exactement à l’université de Tunis à partir d’octobre 1965. Je me suis tout de suite intéressé au Stambali ; c’est-à-dire au rituel des Gnaouas de Tunis. Ce qui m’a amené à me poser des questions sur la communauté noire de Tunisie et l’ensemble des problèmes culturels des Noirs. Et, c’est comme cela que j’ai appris quelques mois plus tard, vers mars-avril 1966, l’organisation du premier festival des Arts Nègres. Ils l’ont appelé ainsi, car il était à l’initiative de Léopold Senghor qui était le chantre de la négritude avec Aimé Césaire et quelques autres d’une part, et d’autre part André Malraux qui était ministre de la Culture de De Gaulle. Ensemble, ils ont produit cet énorme festival. C’était le premier et il n’y en pas eu d’autres ensuite, à ma connaissance. Ils avaient produit le premier festival mondial des Arts Nègres où se sont retrouvés des Noirs d’Amérique, d’Afrique, de la Jamaïque, des Antilles, bref, de partout. Je me suis rendu à ce festival. C’était le premier voyage que je faisais en Afrique noire, c’était à Dakar. C’était très riche. A ce festival de Dakar, en avril 1966, j’étais avec Jean Rouch qui était un africaniste très connu. Nous avons assisté ensemble à un rite de possession le Ndepp sénégalais, c’étaient des (inaudibles –descendants du peuple Lebou), c’est-à-dire des pêcheurs de la Côte atlantique du Sénégal. J’aurais beaucoup à dire sur ce rituel qui était beaucoup plus complet, riche, plus développé ; cela a duré une semaine entière, avec des phases bien déterminées, des sacrifices …

La création de l’autel que j’ai appelé l’autel de la dissociation. Je n’ai pas assisté à tout, mais j’y étais aux grandes étapes du Ndepp. De ce rituel que Balandier décrit dans son ouvrage L’Afrique Ambiguë où il a consacré tout un chapitre sur le Ndepp et l’Afrique.

D’ailleurs, je ne sais pas pourquoi, j’ai parlé des Gnaouas lors d’une émission radio à Dakar et cela était arrivé aux oreilles du président Léopold Senghor qui, quelques temps après, était venu en visite officielle en Tunisie. Il m’a invité à le rencontrer. C’était un entretien très cordial, très amical où il disait que pour lui, Bourguiba était un ami, mais que pour Bourguiba, il était son petit nègre.

 

Benyounès : C’est à partir de là et en tant qu’enseignant que tu as fait venir un groupe de Stambali pour faire une représentation au sein de la faculté de Tunis ?

 

G. Lapassade : Je ne sais pas, je ne crois pas car on m’avait dit que ce n’était pas possible. Les étudiants m’avaient dit que c’était très secret. Dans les familles, c’était fermé, tu ne pouvais pas y avoir accès. Ce dont ils avaient tort d’ailleurs. Il faudrait que tu en organises toi-même un. Mais, moi, je n’avais pas une famille à traiter, je ne pouvais pas avoir le concours des noirs du Stambali. Mais j’en ai organisé un dans un Institut de sports, cela a provoqué un scandale parce que les garçons et les filles se sont mis à danser, mais à danser… mais danser à la manière des danses modernes. Aussitôt, le directeur de l’Institut des sports a téléphoné au ministre qui m’a convoqué. Cela a fait un scandale et cela a affaibli ma position à Tunis où je suis resté un peu plus d’un an. Mais ils n’ont pas fait le rituel. Ils ont fait leur musique et cela a fait danser. On dit que les Gnaouas… Moi-même j’ai fait un article, un entretien. L’intervieweur qui a publié l’article de nos entretiens, l’article a été publié dans Jeune Afrique…. Pourquoi j’ai parlé de lui, mais cela m’a échappé, je ne me rappelle plus du début de ma phrase.

 

Benyounès : Tu étais en train de parler de comment s’était déroulé le rituel que tu avais essayé d’organiser et qu’il n’avait pas  fonctionné comme tu le voulais.

 

G. Lapassade : Et qui n’a pas fonctionné comme rituel. D’ailleurs, je voulais, à ce propos, (c’est des propos complètement décousus que je tiens là) dire que contrairement à ce qui s’est dit, un peu partout, dans les journaux où l’on a dit, même dans l’article, l’entretien dont l’auteur est celui qui m’a interviewé, celui qui a publié l’article dans Jeune Afrique, j’ai oublié son nom…

 

Augustin : Olivier Barlet

 

G. Lapassade : Olivier Barlet, c’est un spécialiste de l’Afrique et du cinéma africain en général. Il a intitulé cela, Les Gnaouas, thérapeutes de la différence. Je pense que cela est un peu abusif de présenter les Gnaouas comme des thérapeutes, bien que si on leur demande, ils disent oui, sur le plan publicitaire à cette image de musiciens thérapeutes, mais en fait, il faut le préciser, même si on ne parle pas davantage des Gnaouas aujourd’hui, ce ne sont pas les Gnaouas qui font la thérapie, mais c’est la thérapie d’une voyante, d’une voyante. Peut-être, parmi les Maghrébins, ici, toi Benyounès, peut-être Aziz et d’autres, s’il est au courant quand il y a thérapie, mais pas thérapie dans le sens psychanalytique mais ce que j’appellerais une thérapie de la dissociation. Le ou la responsable de cette thérapie, c’est le voyant ou la voyante qui fait appel, entre autres, aux Gnaouas pour assurer un moment thérapeutique comme dans le Ndepp auquel j’ai fait allusion. Le rituel de possession sénégalais, les danses de possession viennent clôturer une semaine d’actions ou d’actes thérapeutiques dont le plus important, le jeudi, c’est le sacrifice d’un animal et la construction d’un autel sur des poteries qui contiennent les boyaux de cet animal. Donc, le rite de possession collectif, les danses de possession collective sont spectaculaires menées d’ailleurs par un guérisseur ou une guérisseuse. Les danses de possession, dans le quartier où il y a eu l’intervention, viennent le dernier jour pour clôturer une semaine thérapeutique, dont probablement l’acte fondateur le plus important, pour la première fois, c’est le sacrifice conduisant le même jour à la création d’un autel sur lequel on pourrait faire des offrandes au rab (part dissociée de la personnalité). C’est pourquoi, je dis que c’est un autel de la dissociation parce qu’au départ, il y a l’idée d’une possession plus ou moins par le rab qui est un animal, un être mystérieux, un peu comme un djinn comme dans les pays arabes…Donc, cet esprit possesseur tourmente une personne et ce qu’on appellera la thérapie en langage occidental consiste à libérer, à soulager cette personne, non pas par la suppression du symptôme qui est l’origine du trouble qui est une possession mal vécue. On ne met pas fin à la possession, mais on la déplace, c’est-à-dire cet esprit, ce rab qui tourmente la personne, n’est plus dans la personne tourmentée mais dans cet autel où la personne, pendant toute sa vie, va porter des offrandes, du lait et autres produits.

Si vous voulez, c’est intéressant du point de vue de la thérapie africaine. C’est une thérapie de réconciliation du possédé et de son possesseur qui est considéré comme bénéfique. Ce qui est très différent de l’unique forme de possession que l’on connaît et que l’on a connu en Europe qui est la possession diabolique. Et puisque c’est une possession diabolique, on ne peut pas se réconcilier avec le diable. Le diable doit être expulsé, c’est un exorcisme. Ce qui est très important en Afrique, dans la culture africaine, il y a aussi de l’exorcisme en Afrique, mais il y a cette pratique inconnue, non pratiquée dans l’ensemble de l’Europe à part quelques exceptions ; il y a une pratique adorciste qui consiste à construire une réconciliation. Donc, une sorte d’arrangement avec la dissociation. Ce n’est pas seulement une pratique pour mettre fin à la dissociation pathologique car il y a des dissociations qui ne sont pas pathologiques. Cela est une autre affaire, on peut en parler, si vous voulez, mais la dissociation pathologique, c’est l’éclatement de l’identité chez le possédé occidental qui prétend être possédé par le diable, par un mauvais esprit. La seule solution, c’est de faire partir cet esprit, c’est de le chasser. C’est de l’exorcisme ; tandis qu’en Afrique, très souvent, ce n’est pas de le chasser, c’est de l’amadouer et de faire ami ami avec lui.

 

Benyounès : Cohabiter.

 

G. Lapassade : Cohabiter, cela est très important pour l’étude du rite africain, on en est là. Quand on parle des Gnaouas de façon trop rapide, on pense qu’ils sont des exorcistes. Comme je viens de le dire et je le redis, ce ne sont pas les Gnaouas qui sont les thérapeutes, c’est une voyante, une thérapeute. Il y a deux appellations de voyantes au Maroc. La voyante, habituelle, celle qui tire les cartes, celle qui lit dans le marc de café et quelque chose comme ça, c’est la Chouafa. Mais il y a un autre type de voyante, c’est la Talaâ qui vient du mot  Talaâ qui veut dire monter et elle, elle fait monter les esprits. C’est pour cela qu’on l’appelle la Talaâ. Celle-ci est dans l’état de transe, médiumnique car c’est un médium celle-là, ce n’est pas comme l’autre, le médium met sa bouche, son corps à la disposition d’un esprit ami d’elle, - ce n’est pas un tourmenteur-, avec qui elle s’est réconciliée, avec qui elle travaille pour décrire, diagnostiquer une maladie et indiquer ce avec quoi il faut la traiter. La Talaâ,  non seulement n’est pas attachée aux Gnaouas, mais peut faire appel aux Gnaouas comme à des assistants. Une chose importante chez elle, qui me semble fondamentale et ressemble au Ndepp, c’est l’existence d’une table, la mida. Une table qui n’est pas une table de travail, c’est comme un petit guéridon qu’elle a dans la pièce où elle officie, dans sa pièce secrète. Sur cette table, elle met chaque semaine des aliments. Elle alimente son ou ses esprits possesseurs et collaborateurs. C’est elle qui est au centre de la thérapie et c’est cette thérapie qui est africaine assistée par les Gnaouas dont leurs rôles sont d’être des assistants. Ils ne sont pas des thérapeutes, contrairement à ce que l’on raconte quelquefois dans la presse, etc. C’est comme si on compare, dans l’église catholique, le prêtre et l’organiste qui tient l’orgue. Ce n’est pas l’organiste qui est au centre du rituel, de la messe, c’est le prêtre - et l’organiste est son assistant. Voilà ce qu’on peut dire pour recentrer la question des Gnaouas, leur collaboration à  ce qu’on appelle une thérapie.

 

Benyounès : Tout ce que tu viens de nous dire, est-ce qu’on pourrait appeler cela du savoir, c’est du savoir recueilli sur le terrain. Au départ, ce sont des données sur le terrain que tu as observées.

 

G. Lapassade : Oui, la mida, la mida, je l’ai vue une fois. Parce que c’est considéré comme quelque chose que l’on ne doit pas voir. Que l’étranger, même un Marocain, l’étranger à la maison ne doit pas voir. Elle est gardée dans une pièce particulière par la Talaâ et cela ressemble à l’autel du Rab dont j’ai parlé tout à l’heure qui a été construit du côté de Dakar, dans la banlieue de Dakar à la fin des cérémonies du Ndepp.

 

Benyounès : Tu as commencé à nous parler du festival de Dakar, au Sénégal, ensuite de la Tunisie où tu as commencé à t’intéresser à ces groupes. Concrètement, tu voulais savoir ce qui se passait. Par la suite, tu as pris l’habitude de partir au Maroc chaque année. Et c’est là où tu voulais approfondir ton travail d’observation.

 

G. Lapassade : Là, j’étais moins efficace, moins rapide, moins profond, je dirais au Maroc qu’au Sénégal, c’est curieux. J’ai passé beaucoup de temps dans les pays du Maghreb, en Tunisie et surtout au Maroc, mais je n’ai eu accès même pas à une thérapie. Je n’ai pas eu accès à une thérapie ; ce qu’on appelle une thérapie par une voyante, par une thérapeute. Je n’y ai pas eu accès du tout. Je n’ai vu que les Gnaouas dans leur rôle autonomisé de musiciens. Ce rôle est plus connu en Occident et donne lieu, maintenant, à un festival des Gnaouas chaque année à Essaouira. Cela, oui, je l’ai vu des quantités de fois, mais, comme je te l’ai dit, et il faut bien le comprendre, ce rite qu’ils pratiquent, ils n’en sont pas les dirigeants, c’est la voyante qui les convoque pour un moment dans la séance thérapeutique où il y a autre chose que l’intervention des Gnaouas. Mais ces Gnaouas se sont autonomisés avec la médiatisation, ma propre action de propagandiste des Gnaouas depuis 1969 et maintenant, ils sont connus par le festival international ou mondial des Gnaouas qui se tient chaque année à Essaouira. Ils sont devenus des vedettes de la mondialisation, ils jouent avec les musiciens de jazz, etc. Il faut bien voir que ce n’était pas cela, au début, que probablement, ils intervenaient essentiellement comme des assistants d’un ou d’une thérapeute dont ce n’était pas le seul acte thérapeutique, loin de là, puisque le sacrifice était davantage thérapeutique. Mais j’ai vu le sacrifice par les Gnaouas, j’y ai assisté. C’était un Gnaoui, qui était connu à Essaouira, qui se promenait avec sa djellaba rouge sang. J’insiste là-dessus, parce qu’il faut redresser la situation et la conviction quasi générale sur cet aspect-là. Peut-être que, Rihda  Ennafaa, pour la Tunisie et Chlyeh, dans leurs deux ouvrages, ils n’ont pas été assez clairs sur ce que je viens de dire, ce partage des rôles et des responsabilités dans des séquences thérapeutiques.

 

Augustin : Est-ce que c’est suite à cela que tu as construit le concept de la dissociation ?

 

G.Lapassade : Non, je n’ai pas construit seulement ce concept suite aux Gnaouas ; c’est extérieur à cela, je ne sais pas comment je suis venu à cela. Je n’ai pas construit ce concept, il vient de Pierre Janet, si tu veux, très rapidement, il y a deux étapes dans la dissociation, il y a la définition de la dissociation comme pathologique et ça c’est Janet et ses successeurs, mais Janet ne faisait que constituer l’aboutissement, comme je l’ai montré dans mon livre La découverte de la dissociation. Janet n’était que l’aboutissement d’un siècle entier de travaux, depuis Mesmer qui doit être à l’origine de l’hypnose, si vous voulez, qui faisait des cures à Vienne et à Paris, par la transe autour d’un baquet qui contenait de l’eau qu’il disait magnétisée. Il y avait des gens autour, c’est un peu plus que cette table ; il y avait des gens autour qui plongeaient un bout de ferraille dans l’eau magnétisée par Mesmer, disait-il, un peu comme de l’eau bénite et c’était ça sa thérapie. Ensuite, il y avait son disciple, le Marquis de Puysegur qui avait remplacé Satan par des « passes », il y avait de ça aussi ; il y avait des cordes qui cachaient un arbre magnétisé, etc. Il y avait aussi le baquet de Mesmer et il avait tout un rituel de mise en hypnose de ses clients. Et, puis, il y a eu Janet. Janet connaît très bien ce que je viens d’évoquer et moi-même, j’ai évoqué les différentes séquences de la trace du passage de  Mesmer à Janet dans mon livre sur la découverte de la dissociation. Janet n’a pas parlé de dissociation, il a parlé de désagrégation mentale, il pensait que les hystériques souffraient de désagrégation, de l’affaiblissement de la personnalité et de leurs capacités énergétiques, ce qui permettait à la maladie de s’installer par déficit ; alors que c’est faux, ce n’est pas par déficit, c’est par le conflit que vient l’hystérie. Mais, dans la dissociation, il y a eu ensuite un spécialiste de l’hypnose, un experimentaliste qui s’appelle Ernest Hilgard dont les ouvrages sont introuvables même ici en France, Bernheim qui disait dans son ouvrage, où il soutient qu’à côté de la dissociation pathologique, il peut y avoir une dissociation normale. Ouvrage que j’ai repris moi-même ensuite pour parler de la dissociation normale qui semble avoir des ressources .

 

 

Cet entretien collectif a été réalisé par :

Amélie Grysole  à la caméra

Augustin Mutuale, Benyounès Bellagnech,

Alain Monlouis, Laurent Kallyt.

Aziz Kharouni au son et à la retranscription

Revu et corrigé par Bernadette Bellagnech

Publié in Les IrrAIductibles n°11 « Etudes africaines »

 

De la pédagogie institutionnelle au moment pédagogique

 

Autour de Remi Hess (novembre 2006)

 

 

Benyounès : Donc, ma question serait celle-là : Remi Hess, as-tu conscience de cet apport important de l’interculturel, comme nouvelle dimension de l’analyse institutionnelle ?

 

Remi Hess : Avant de répondre à la question : « Est-ce que j’ai conscience de mon apport de l’interculturel au sein de l’analyse institutionnelle ? », je voudrais reprendre la genèse de ton intervention, tu dis que je suis quelqu’un qui a beaucoup publié, en tant que personne et en tant qu’éditeur. Juste avant que l’entretien ne commence, je venais d’apprendre que j’ai un nouveau bouquin qui est paru cette semaine dans une de mes collections. C’est vrai que c’est une activité extrêmement importante dans ma vie. On pourrait dire que j’ai réussi dans l’édition quelque chose que d’autres n’ont pas réussi, par exemple René Lourau : il aurait voulu diriger une collection, mais il s’est fait renvoyer par son éditeur, au bout de trois bouquins publiés.

 

En 1972, René Lourau a créé la collection « Psychothèque » aux éditions universitaires, avec Jean-Michel Palmier. Au bout de trois livres, son nom disparaît. La collection a publié plus de trente livres, mais Jean-Michel Palmier a continué tout seul. Je n’ai jamais demandé à René le détail du différend. En 1972, il a aussi commencé chez Anthropos, la collection « Contre-sociologie ». Il a publié Les analyseurs de l’Eglise de lui en 1972 et mon livre sur Les Maos, que nous évoquions tout à l’heure. Ensuite, cette collection n’a pas eu de suite. Pourquoi ? Je ne peux pas vraiment l’expliquer. Ce que je constate, c’est très difficile de réussir dans l’édition. Henri Lefebvre aussi a fait cette tentative de création de collection. Ce fut un échec. Peut-on dire que la collection que René Lourau a dirigée n’a pas réussi, parce que les éditions dans notre terrain sont des éditions qui ne sont pas rentables, qui ne touchent pas le grand public, etc. Je n’en suis pas sûr, car aussi bien le livre de René que le mien ont été épuisés. Ils se sont bien vendus. Il y a donc autre chose.

 

Le travail éditorial est un chantier délicat, qui demande beaucoup de persévérance et en même temps de souplesse, je dirai d’opportunisme en même temps que de détermination dans une ligne éditoriale précise. Comment faire vivre l’édition? C’est un problème délicat. En ce qui me concerne, pourquoi ai-je réussi là où mes maîtres ont échoué ? Quel a été mon secret ? Je peux dire que j’ai réussi dans l’édition, parce que j’ai intégré le paradigme de Freinet qui disait : il faut faire pour nos élèves les outils dont ils ont besoin pour apprendre.

 

En fait, ce que je fais avec les bouquins que j’édite, ce sont des polycopiés améliorés. J’essaye de répondre aux questions des étudiants d’aujourd’hui, avec des questions que les étudiants de l’année dernière ont posées. Ma méthode, c’est ça. Parfois, il y a trois ou quatre ans entre le moment où un livre est conçu, commandé, et le moment où il paraît, parce qu’on n’arrive pas à suivre à cette vitesse-là. Les livres que je commande à Kareen, à Augustin, à Benyounès, ou à des vieux profs de la fac, ont tous ce point commun de vouloir répondre aux questions que les étudiants se posent aujourd’hui. Et, j’essaye de faire coller le chantier éditorial à la pédagogie. C’est pour cela que j’apporte un carton à chaque cours. Je dis à mes étudiants :

-Voilà des trucs qui devraient vous parler. Cela correspond aux questions que se posaient les étudiants l’année dernière.

J’ai réussi à faire des éditions propres qui soient dans les librairies, etc.

R. Lourau ou G. Lapassade faisaient des polycopiés, des photocopies de textes. Il y a toujours eu cette méthode pédagogique dans l’analyse institutionnelle. Je l’ai simplement élevé, déplacé dans le monde de l’édition.

 

 Henri Lefebvre avait voulu créer une collection, il n’a jamais réussi à la faire. J’ai réussi là où d’autres ont échoué avant moi, même à l’intérieur de notre courant, mais si j’ai réussi, je peux remarquer que j’apportais des compétences autres : mes maîtres avaient constitué des œuvres, ainsi qu’une communauté d’auteurs, et moi en ayant fait douze ans de pédagogie du commerce (j’ai été professeur de commerce), j’ai réussi à trouver les mots qu’il fallait pour persuader un éditeur qu’il n’allait pas perdre d’argent dans ce chantier.

 

Ce n’est pas facile pour un intellectuel de faire cela, parce que les intellectuels sont très fiers de ce qu’ils produisent, mais ils ne savent pas parler à des commerçants ou à des artisans. Donc là, j’ai choisi l’interculturel. L’interculturel ce n’est pas seulement la rencontre des ethnies, mais cela peut être aussi la rencontre entre les métiers, le choix de travailler ensemble, entre des gens de métiers différents, des intellectuels, des artisans, des commerçants. Donc, je suis d’accord avec Benyounés qui me connaît très bien, car comme le disait Augustin « Benyounès fait partie de mes lecteurs nécessaires », c’est-à-dire qu’il lit mes journaux, avant même qu'ils soient tapés, donc il me connaît parfaitement.

 

C’est vrai que, quand on regarde un petit peu mon itinéraire, la pratique du journal, je crois que je l’ai porté plus loin que n’importe qui, mais en même temps, je ne l’ai pas inventée : G. Lapassade, M. Lobrot, R. Lourau avaient tenu des journaux. Je n’ai pas inventé cette pratique dans notre mouvement, même si j’ai beaucoup travaillé à la légitimer. Autre domaine que j’ai beaucoup labouré : la théorie des moments ; je l’ai portée plus loin qu’Henri Lefebvre ou que René Lourau mais, là encore, elle était là avant moi.

 

L’interculturel pourrait-il être mon apport spécifique ? On pourrait se dire : Remi Hess a réussi quelque chose que les autres n’avaient pas conçu. Mais là encore, je ne suis pas d’accord. Benyounès est trop gentil avec moi, car moi qui connais un peu le sujet, hier, dans ma conférence, j’ai dit :

-Raymond Fonvieille introduit la problématique de l’interculturel en 1954, dans sa classe où il disait à ses élèves : « Il faut arrêter d’être franco-français, on va se faire une correspondance scolaire avec une classe russe » ; lui qui ne parle pas russe, il décide d’échanger des lettres avec des élèves russes, justement pour explorer l’interculturel.

 

Je pense que j’ai travaillé beaucoup sur l’interculturel, c'est vrai, mais si on cherche bien, c’était déjà dans le mouvement Freinet, c’était déjà chez Fonvieille. J’ai trouvé des textes de René Lourau sur les interférences interculturelles. Il se questionnait, quand il était en Argentine :

-Les mots que j’utilise en France, puis-je les utiliser en Argentine ? Lorsque je parle d'intervention, les Argentins associent l’intervention à la survenance des militaires dans la vie privée des gens ! Donc, quand j’emploie ce mot d’intervention, ce qu'entendent les Argentins, ce n’est pas l’intervention socianalytique de Patrice Ville, c’est autre chose. Ils contextualisent le mot autrement, etc. Peut-on utiliser les mêmes mots en France et en Argentine ?

 

Ces questions introduisent l’interculturel comme niveau de l’analyse institutionnelle, voire de l’analyse multiréférentielle à laquelle Jacques Ardoino s’était attaché. Ces questions relèvent de l'herméneutique. René Lourau s’est posé ces questions, qu’avec Gaby Weigand, nous avons aussi énormément travaillé, sur le terrain franco-allemand. Gaby m’a parlé de l’« horizon des mots » dès 1985, qui, comme toutes les thématiques de l’« herméneutique » la travaillait très fortement.

 

Donc, par rapport à la question de mon apport à l'analyse institutionnelle, je pense que je n’ai rien inventé du tout. J’ai simplement porté plus loin des moments qui étaient là dans notre mouvement. Je vais chercher, quand même, pour savoir si j’ai inventé quelque chose. Je pense que j’ai simplement poussé plus loin certaines choses, davantage que les autres. Je pense que ma richesse, mon génie, c’est d’avoir reconnu des maîtres ; c’est-à-dire, Henri Lefebvre, je devais apprendre beaucoup de lui ; Georges Lapassade, il a fait beaucoup, je vais apprendre beaucoup de lui ; René Lourau, c’est la même chose. J’accepte d’avoir des maîtres. Il y a beaucoup de gens qui refusent d'avoir des maîtres, y compris dans l’AI. Par exemple mon épouse, Lucette Colin, dit : « Je n’ai pas de maître ! Ni dieu ni maître ! » Elle est un peu anarchiste !

 

Et moi, j’accepte tous les dieux et tous les maîtres. C’est une autre posture ! J’accepte de seconder tout chef de chantier qui travaille un moment que je veux partager.

 

 Je me suis converti au culte de «Emanja», une déesse brésilienne, la déesse de la mer. Au Brésil, vénérer Emanja, cela ne m’empêche pas du tout d’être catholique ou protestant ou communiste, le polythéisme ne me dérange pas du tout, non plus. Si vous voulez, je suis plutôt pour accepter ce que les autres peuvent m’apporter. Je ne vais pas m’aliéner à leurs pensées, je ne vais pas faire le ramadan parce que je trouve cela contre-productif pour moi. J’ai de la chance d’être catholique de naissance, et puisque je refuse le carême chez les Catholiques, je ne vais pas faire le ramadan. Je préfère prendre dans chaque religion ce qui peut me faire jouir, ce qu'il a de jouissif ou productif pour développer ma personnalité.

 

Dans la religion catholique, on nous a inventé le péché : Jésus pardonne les péchés. Dans cette période difficile, je suis d'avis qu'il ne faut pas mettre notre Sauveur au chômage. Puisque son job, c'est de pardonner les péchés, j'accepte cette religion du péché. J’accepte de faire des péchés pour permettre à Jésus de faire son boulot, donc de les pardonner : à chacun son job.

 

Ainsi, je m’invente une religion avec des choses sympas. Si j'entends des prêtres qui disent que les dieux nous demandent de faire des choses que je juge « connes », je refuse parce que ce n’est pas possible que Dieu, qui est l’intelligence suprême, nous propose des choses « connes ». Je refuse tout ce que les prêtres et les ayatollahs disent sur ce que Dieu pense, parce que moi j’ai une relation intime à Dieu, beaucoup plus proche que ce que disent les prêtres et les ayatollahs, qu’ils soient catholiques, protestants ou autres. Je me suis fait ma religion. Cela dit, j’accepte les maîtres. Si j’accepte de dire ceci, je le dois à Lefebvre qui, dans Le manifeste différentialiste, refusait la standardisation. Il encourageait chacun de nous à cultiver ses différences. Je ne cache pas mes sources.

 

Il peut m’arriver de prendre les idées de quelqu’un, par exemple la théorie des moments. Vers 1994, j'étais tellement dedans que j’ai cru l’avoir inventée. C’est, après, quand j’ai relu La somme et le reste d’Henri Lefebvre, que je me suis dit :

-Comment ai-je pu oublier qu’il avait écrit 300 pages sur la théorie des moments ?

Parfois, on est tellement dans une théorie que l'on en oublie ses sources. On a tellement intégré le discours de l'autre, que soi-même, on l’explique mieux que l’autre : à un moment donné, on est content quand même de retrouver la référence à l’autre, dans la mesure où cela permet de percevoir le continuum, et la spécificité de notre posture, par rapport à celle de notre maître. Mon expérience, c’est d’avoir accepté d’être disciple : à partir du moment, où l'on a accepté d’être disciple, on peut devenir maître à son tour, parce qu'on peut accepter quelqu’un qui vous propose de travailler avec vous : vous savez ce que qu'on peut attendre d'un maître.

 

Je ne dois pas tout à Henri Lefebvre, je ne dois pas tout à Georges Lapassade, je ne dois pas tout à René Lourau. René Lourau m’énerve dans certains contextes, Georges Lapassade aussi, Henri Lefebvre aussi. On n’est pas maître dans toute sa transversalité, mais sur un, deux ou trois moments : sur ces terrains spécifiques, j’accepte un chef de chantier. Raymond Fonvieille a été mon maître dans la  relation à la classe, René Lourau dans la construction du dispositif, Georges Lapassade dans l’étude de la bureaucratie, Henri Lefebvre dans la théâtralisation pédagogique, etc. Dans mon optique, on peut multiplier les maîtres, on peut multiplier les Dieux ; on est très libre, parce qu’on peut jouer un maître contre un autre. La liberté, c'est de pouvoir changer régulièrement de chef de chantier.

 

Dans telle religion, on demande de faire ceci ; telle autre demande le contraire : on peut choisir ce qui nous arrange aujourd’hui, comme ça, on est tranquille. Plus on a de maîtres, plus on est libre, plus on est reconnu comme un Saint, un membre de la communauté de référence, dans des moments très différents, plus on est soi-même un Dieu, c’est-à-dire, plus on est un être impliqué, plus on s’accepte comme quelqu’un de différent des autres.

 

L’humain est justement quelqu’un qui accepte ce qui le rapproche des autres et qui accepte aussi de dire, je ne suis pas les autres ;  c’est-à-dire, toi, tu n’es pas Kareen, moi, je ne suis pas Augustin. On arrive sur terre à des moments différents, on ne fait pas les mêmes choses, Kareen ira plus loin que moi dans certains domaines. Augustin est plus loin que moi dans le domaine de la philosophie, j’ai assisté à sa soutenance de thèse ;  je ne comprenais rien des débats qui se déroulaient entre les profs et lui. Je me suis dit :

-J’ai fait vingt ans de philosophie et je n’arrive pas à suivre, je suis dépassé.

Mais, cela n’est pas grave, il faut accepter d’être dépassé par l’avant, et d’être dépassé par l’après ; c’est-à-dire concrètement pour revenir à la question de Benyounès, de reconnaître le moment interculturel comme là avant moi, et d’accepter de m’inscrire dans ce continuum interculturel.

 

Dans le continuum interculturel, j’ai beaucoup travaillé, j’ai beaucoup fait avancer les choses. Au départ, cela venait de la problématique franco-allemande de notre famille alsacienne, ensuite il y a eu Paris 8 et la découverte du mondial à travers les étudiants. Le franco-allemand reste tout de même mon ancrage de base dans la problématique interculturelle. Ainsi, la chose dont je suis fier en ce moment, c’est ma correspondance franco-allemande avec Gaby Weigand, c’est-à-dire qu’une Institutionnaliste, une pédagogue, puisse m’écrire en allemand depuis des années, et que je lui réponde en français, c’est pour moi une grande fierté. Quand je relis nos lettres, je m’aime, je nous aime. On a vraiment apporté notre pierre au continuum institutionnaliste. On arrive à se comprendre, mais quand on ne se comprend pas, on comprend pourquoi on ne se comprend pas ; ça, c’est très intéressant. L’interculturel, ce sont pour moi des personnes, des groupes, des problématiques très concrètes. En échangeant avec Gaby, j’ai toujours la curiosité de savoir si un moment que je vis en France, est transposable dans le contexte allemand ou pas. Et si c’est non, j’essaie de comprendre pourquoi. Est-ce que j’ai répondu à ta question ?

            Un étudiant : Vous avez dit que vous remplacez un mot par un autre, vous parlez du moment pédagogique plutôt que de situation pédagogique. Quelle différence ?

 

Augustin : Justement, il y a un débat sur situation et moment…

 

Remi Hess : J’ai réfléchi à cela, j’ai consacré la deuxième partie du livre que j’ai écrit avec Gaby Weigand à cette question. Dans La relation pédagogique (il est épuisé ; on ne le trouve plus aujourd’hui, mais peut-être il va réapparaître un de ces quatre), nous distinguons situation et moment. Il faut éclaircir et expliciter cela : situation et moment.

 

Pour nous, une situation, c’est quelque chose de nouveau, c’est quelque chose dont on ne maîtrise pas les éléments. Cela survient dans ta vie à l’improviste : par exemple quelqu’un t’agresse dans un couloir de la fac, tu n’as pas prévu l’agression, tu réagis, tu improvises.

 

Par contre, le moment est une sédimentation de situations antérieures bien appropriées, construites comme expériences ; ce qui fait du moment une forme sociale qui est presque devenue routine. Prenons l’exemple du cours ; je répète mon cours tous les ans dans la même salle. Cette année, je suis monté au premier étage ; d’habitude, c’était au rez-de-chaussée. La semaine dernière, je suis arrivé en retard, parce que je cherchais mon cours au rez-de-chaussée, en C022. J’avais complètement oublié que j’avais changé de salle. Quand on est ritualisé, quand on est sécurisé dans une forme sociale qui se reproduit, même avec des variantes, on parle de moment.

 

La situation surprend. Ainsi, au lycée, il y a un inspecteur qui arrive, il perturbe la vie de la classe. On ne peut pas faire classe comme d’habitude. Je suis obligé de mettre mes habits du dimanche, par exemple.

 

Beaucoup employaient le concept de situation dans le sens d’un moment ; ainsi, les Situationnistes, un groupe qui polémiquait avec Henri Lefebvre, disaient qu’ils étaient les théoriciens de la situation ; en fait, il y avait beaucoup de moment dans leur situation. Je ne peux pas rentrer dans le détail des discussions situationnistes, mais j’ai écrit un chapitre sur eux, dans mon livre Henri Lefebvre et l’aventure du siècle (Paris, Métailié, 1988, 360 pages).

 

Dans La relation pédagogique, nous abordons également le concept de situation dans  le contexte de l’interactionnisme symbolique. Sur le terrain de la pédagogie, dans le livre de Lapassade, Microsociologie de la vie scolaire, il y a une très bonne présentation du courant des situationnistes pédagogiques. Je pense qu’ils n’ont pas connu le concept de moment, c’est la limite de leur courant intellectuel, ils donnent beaucoup d’importance à l’ici et maintenant, mais ils n’étudient pas assez comment les choses s’inscrivent dans l’historicité. Par exemple vous, vous pouvez croire que les universités ont toujours existé : aujourd’hui, il y a 70% d’une classe d’âge qui passent le baccalauréat. On peut dire que tout le monde peut avoir le bac. Moi, quand j’ai passé le bac, il n’y avait que 8% des élèves qui passaient le bac. Donc, il fallait voir que l’université était pratiquement interdite aux gens qui n’étaient pas des favorisés sociaux. On peut croire que la fac, telle qu’elle existe, a toujours existé, mais non, c’est très récent, c’est très conjoncturel. Donc, je pense qu’il faut toujours historiciser les situations. Si on se met à historiciser les situations, on travaille le moment, c’est-à-dire, d’où l'on vient et où l'on va.

 

Je me pose une question :

-Si je pars en retraite demain, est-ce que la réalité de la  fac va changer? Est-ce que les gens vont reprendre mes thèmes de cours, comment cela va se passer après moi ? Ce n’est pas seulement : d’où je viens ? de qui je suis l’héritier ? mais suis-je parvenu à transmettre ce que je sais, mon métier par exemple, à des gens qui vont le continuer ? Il y a des métiers qui s’arrêtent, parce qu’on n’a pas formé des gens pour continuer.

 

Ainsi, les psychosociologues ont pratiquement disparu de l’université française, alors qu’ils étaient très importants dans les années 1968-1970. Ils n’ont pas formé de jeunes, ils n’ont pas su transmettre : finalement, c’est une discipline qui va disparaître dans cinq ans. La plus jeune psychosociologue, Florence Giust-Desprairie (qui a trois ans de moins que moi), n’a cité dans ses livres que des gens morts. Jamais, elle n’a cité un contemporain ou quelqu’un de plus jeune. Ce fait vient d’une névrose fréquente à l’université, que l’on pourrait synthétiser dans la formule de ma grand-mère Suzanne Hamel : après moi, le déluge ! L’histoire de la psychosociologie s’arrête avec Florence. Elle a été avalée d’un côté par la psychologie et de l’autre par la sociologie. Ce que j’ai pointé chez Florence, on le retrouve chez tous les autres psychosociologues de la génération d’avant. Ils n’ont pratiquement jamais cité G. Lapassade, R. Lourau ou moi-même, alors qu’un livre comme Groupes, organisations, institutions, de Georges Lapassade, dont la cinquième édition est parue en 2006, est l’un des plus grands livres de la psychosociologie.

 

Si les institutionnalistes ne se battent pas pour défendre leur paradigme, alors ce paradigme sera absorbé par la sociologie ou par autre chose. Si on veut défendre une identité, il faut vraiment penser au continuum : d’où l’on vient, et surtout où l’on va ?

 

Ces questions me semblent très importantes. Les situationnistes, en général, et les psychosociologues en particulier, sont des gens qui ne vivent que dans l’ici et maintenant. Certains ethnographes tombent aussi dans ce travers : ils ne voient pas les continua dans lesquels ils pourraient s’inscrire. Le courant américain ou anglais pourrait tomber sous le coup de ma critique, excepté Peter Woods, qui sait faire une place aux biographies d’enseignants, donc à une certaine forme de pensée de la durée, de la temporalité. Chez cet ami, il y a une reconnaissance de l’importance des histoires de vie.

 

Je veux montrer une tendance : certains collègues sont davantage dans l’ici et maintenant que dans l’historicité. Comme on me l’a soufflé tout à l’heure, sous l’influence de G. Lapassade, j’ai eu parfois cette tendance jusqu’en 1985…. C’est ma rencontre intellectuelle avec Gaby Weigand, et à partir d’elle avec tout le courant de la Geistswissenschaftpädagogik, qui ont réveillé mon sens de l’histoire. Je leur dois d’avoir pris conscience de la nécessité de penser le moment. Quand j’étais jeune, j’étais heureux dans l’ici et maintenant, j’étais spontanéiste, je vivais dans le présent immédiat, probablement en rébellion contre le poids de l’histoire qui avait pesé sur ma famille. En 1978, dans Centre et périphérie, j’emprunte à Henri Lefebvre la notion de moment ; mais à ce moment-là, le concept n’est que spatial, anthropologique, et je ne lui donne pas de dimension historique.

 

Alors que je faisais du terrain avec elle, Gaby Weigand m’a expliquée qu’il fallait se rendre compte de l’horizon des mots qu’on emploie. Quand j’emploie un mot, quand j’utilise un mot, il a toute une histoire derrière ? Et si j’utilise ce mot-là, il est entendu par les gens de façon inconsciente, avec cette histoire qui constitue la transversalité de ce mot. Vous voyez : pédagogie n’est pas éducation, ce n’est pas formation, chaque mot a des nuances, il faut que je sois précis, et si je suis précis dans ma langue, c’est que j’ai conscience du contexte sémantique des mots que j’emploie, d’où ils viennent et vers où je puis les faire aller. Quand je réfléchis aux mots, j’ai de l’historicité quelque part. Et cette historicité n’est pas la même d’un pays à l’autre. Le mot pédagogie ne signifie pas la même chose en Allemagne et en France.

 

Par exemple, Augustin s’interrogeait sur l’intérêt du moment pour le prof de maths, pour le prof de français ! Regardez ce livre-là : j’ai été choqué quand j’ai vu le titre Essai sur l’emploi du temps. Kareen Illiade en a modernisé l’orthographe. L’orthographe de 1808 était  tems, et non temps. Comme j’ai lu l’original plusieurs fois, je me suis habitué à voir le temps sans « p ». Donc, il y a un endroit, où on a mis le titre modifié parce que l’on a craint que les libraires disent : « vous avez fait une faute, vous êtes cons ». Le titre original, l’orthographe antérieure, on l’a cité ensuite, dans une page intérieure, mais il faut ouvrir le bouquin. Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une histoire de l’orthographe. C’est important que les élèves sachent que les grands professeurs, que l’on respecte comme de grands penseurs faisaient des « fautes d’orthographe » dans leurs livres. Si l’on ouvre ce livre de 1808 de Marc Antoine Jullien, avec les yeux d’aujourd’hui, on va se dire que son bouquin est truffé de fautes d’orthographe. Il emploie des mots à orthographe variée et aléatoire ; ainsi, il emploie trois orthographes  différentes pour le même mot, selon les passages.

 

Il faut rendre compte de cela. Il faut montrer aux jeunes que ce sont des Instituteurs (des gens qui instituent, comme le souligne R. Lourau), qui ont dit : on va se mettre d’accord pour une orthographe du Français. Ils ont inventé l’orthographe du Français entre 1840 et  1900. Cette orthographe n’a aucun sens, sinon d’être une institution. Ils ont rendu l’orthographe difficile pour faire chier les élèves. Ils étaient de structure psychologique sadique. Pour que partout en France, en Afrique, partout où on parle le français, les gens en chient pour faire leurs devoirs et autres, ils ont conçu ce système étrange qui passe aujourd’hui pour naturel. Pourquoi est-ce beaucoup mieux d’écrire «temps», plutôt que tems, tem ou ten tout court, pourquoi mettre un P et un S. On pouvait simplifier cela. La France a mis en place une école pour unifier la Nation, et cette école-là, elle l’a confiée à des sadiques. On a souffert de cela. A d’autres moments, le système scolaire a été confié à des obsessionnels ou à des paranoïaques. Qui fait cette histoire ? L’anthropologie historique a laissé ces questions de côté, la socio-histoire ? Non, il faudrait une psycho-histoire des institutions !

 

En Allemagne, l’influence sadique était forte également, car, à cette époque, les sadiques germains obligeaient leurs enfants à écrire en gothique. Quand vous voyez un peu l’écriture gothique, vous pouvez comprendre la difficulté pour un enfant de 6 ans d’entrer dans cette graphie, très belle par ailleurs ! Combien de coups de bâton les enfants ont-ils reçu au 19^ème siècle, parce qu’ils ne savaient écrire en gothique, c’est terrible ! Les gens qui ont inventé l’école, telle qu’on la connaît aujourd’hui, il faut reconnaître qu’ils étaient des pervers d’espèces variées : des fétichistes, des maniéristes, des sadiques. Ils sont parvenus à trouver une population d’élèves qu’ils ont éduqué au masochisme.

 

Dans le continuum de l’autogestion pédagogique (qui remonte avant cette prise de pouvoir institutionnelle par les sadiques), nous avons refusé le masochisme. On a imaginé une pédagogie qui avait le respect de l’enfant, de la personne. On a pensé que l’on pouvait transmettre la lecture et l’écriture sans sadisme. On s’est inscrit dans la tradition du Gai savoir.

 

Donc, à un moment (il revient dans un mouvement d’éternel retour), on dit : « il y en a marre », on ne veut plus pratiquer cette pédagogie mortifère. Moi, par exemple, je ne baisse pas une note à un étudiant qui me rend un travail avec des fautes d’orthographe, j’essaie de comprendre pourquoi il fait des fautes ; s’il veut éditer ses textes, il vaut mieux qu’il n’y ait pas de fautes, mais s’il veut seulement communiquer, ce n’est pas grave qu’il fasse des fautes. Dans un premier temps, l’essentiel, c’est qu’il développe une pensée.

 

Mes maîtres, à moi, m’ont toujours considéré comme un âne, parce que je faisais des fautes d’orthographe. J’ai retrouvé des copies en 5^ème où je faisais trente fautes par page ; j’avais toujours zéro à mes devoirs. Vous voyez, cela n’a aucun sens aujourd’hui de faire ça. Je pense qu’historiser les idées, historiser les disciplines, historiser l’orthographe, historiser la pédagogie, prendre conscience que le niveau d’aujourd’hui est autre chose que le niveau d’hier, et que tout a changé. On ne peut pas dire que le niveau baisse ou que le niveau monte etc., cela n’a pas de sens. On est dans des moments différents, des contextes différents. Dans la logique herméneutique qui est la nôtre, il faut historiser, il faut remettre les choses dans leur contexte, et essayer de comprendre ces contextes.

 

Kareen : Quand j’ai fait ma recherche de DEA sur le journal, j’ai repris quelques mots, des mots qui changent leur orthographe. Je me suis aperçu de l’évolution de l’orthographe et que l’évolution de la définition du mot coïncidait, parfois, à une évolution d’époque. Par exemple, le journal en tant que journal, en tant que diarisme, est fort présent au moment de la Révolution, parce que l’individu est plus valorisé, et qu’on ressent le besoin de construire l’individu. J’ai trouvé cela intéressant en essayant de comprendre l’orthographe, en suivant l’histoire de certains mots, j’ai compris tous les mouvements qui ont été liés à un mot. J’ai compris le passé de certaines choses. J’ai trouvé cette enquête très instructive…

 

Remi Hess : Comprendre l’horizon d’un mot, c’est comprendre ce qu’il y a derrière et devant un mot. On peut choisir des mots plutôt que d’autres mots. Par exemple, tu parlais de l’éducation littéraire, il y a un mot synonyme de chosification c’est réification, dans le marxisme, on parle de réification. Pourquoi, je dis chosification, pourquoi je dis parler, pourquoi, je dis causer, souvent, j’écris causer au lieu de parler. Causer, c’est du langage parlé, ce n’est pas du langage écrit. Pourquoi j’écris avec des mots du langage oral dans mon écriture ? Pour faire de la provocation par rapport aux maîtres que j’ai eu dans le temps ? Je me dis :

-Tiens, s’ils voyaient cela, ils attraperaient une jaunisse les pauvres !

En tant qu’auteur, je joue avec la langue.

 

Un jour, un jury littéraire franco-italien m’a délivré un prix littéraire qui s’appelle Operaione, (« le gros ouvrier », c’est la traduction de l’Italien), parce que j’écris comme un « gros ouvrier ». C’était une plaisanterie de la part de mes amis (qui montraient par là même qu’ils me lisaient), parce qu’ils étaient un peu scandalisés de la façon dont j’écrivais. Selon eux, je ne rendais pas du tout scientiste mes écrits, parce que j’écrivais comme je parlais. Pour moi, c’était un choix de lutte, c’était un choix de combat. La langue, c’est une institution dans laquelle on peut faire jouer l’instituant de façon permanente. Je puis y faire la révolution ! Je pense que mes étudiants me comprennent mieux, si j’écris comme je parle, plutôt que si j’écris comme Michel Foucault ou Durkheim et les autres. Je n’ai pas envie d’écrire comme ces gens…

 

J’ai envie d’écrire pour que les gens des banlieues me comprennent. C’est un désir pieux puisque mes livres sont peu lus dans les banlieues. Je ne suis pas lu par les gens qui vivaient avec moi dans la Cité du Chemin vert, où j’ai grandi à Reims !

 

J’ai une amie qui me traduit en allemand, en changeant aussi le registre de discours que j’emploie. Elle ne garde pas mon style, restituant les idées, mais dans le style le plus académique. C’est une trahison que je juge bien sympathique, de sa part : c’est l’implication de la traductrice, qui met sa marque, puisqu’elle est une grande intellectuelle germanique.

 

Augustin (s’adressant aux étudiants) : Les livres de Remi Hess se trouvent à la bibliothèque. Centre et périphérie et La relation pédagogique (écrit avec Gabriele Weigand), sont des livres qui sont à lire et qui sont à la bibliothèque, mais par rapport au parcours de Remi Hess, ce sont des livres de fondement ; après il y a d’autres livres qui sont très intéressants. Mais si vous voulez rentrer dans la pensée de Remi, dans la pensée de tout ce qui est questionnement sur la relation pédagogique, ces deux livres peuvent vous permettre d’avoir des matériaux qui peuvent vous intéresser, parce que l’on trouve dans ces livres des idées qui ont été reprises un petit peu dans les autres livres, et surtout ont été reprises par d’autres courants.

 

Benyounès : Excuse-moi, juste une parenthèse, il y a aussi Chemin faisant et Le Lycée au jour le jour.

 

Augustin : Le lycée au jour le jour, c’est un petit bijou ; justement en parlant de Chemin faisant, Roman institutionnel d’un ethnosociologue de l’éducation, je voudrais signaler deux livres faits par Remi avec Christine Delory dont Le sens de l’histoire qui est son histoire de vie, à travers la description de 18 moments. Comment de la posture d’élève devient-on enseignant ? Je pose la question à Remi ! Comment en tant qu’élève, ancien élève, avec ce moment vécu en tant qu’élève, comment cette histoire, cette biographie en tant qu’élève, on peut la transformer et devenir un enseignant autre que les autres ? Est-ce qu’il y a dans l’enseignant qui est Remi aujourd’hui, l’élève qu’il était, et comment, en tant qu’élève qu’il était, il regarde les élèves, les étudiants que nous sommes aujourd’hui, est-ce qu’il y a un lien entre lui élève, et lui enseignant ?

 

Remi Hess : « Mauvais élève, certes, je l’ai été », je crois que c’est la première phrase de  Chemin faisan, j’ai beaucoup réfléchi à cette phrase-là : certes mauvais élève, je l’ai été, mais c’est du passé. Depuis, je suis devenu bon élève. J’ai une expérience de bon étudiant. Ma rencontre avec René Lourau a été décisive. Et pour montrer à quel point ce que je dis n’est pas une figure de rhétorique, que j’ai vraiment été un mauvais élève, je vous avouerai que j’ai redoublé mon CM2, ma troisième et ma première année de fac. Même en France, pays qui a le record du monde du redoublement, il y a très peu de gens qui peuvent se prévaloir d’une si mauvaise scolarité. Donc, j’étais un mauvais élève, mes parents étaient effondrés, tristes, je ne sais pas comment le dire, mais j’ai été le malheur de mon père et de ma mère, surtout de ma mère, de mon père aussi, parce qu’ils avaient été de bons, d’excellents élèves et que la vie difficile qui fut la leur les avait empêchée de faire des études.

 

Ma mère, alors qu’elle était la première de sa classe, a arrêté l’école à l’âge de quinze ans, parce que son père avait quitté le domicile conjugal. Elle était l’aînée d’une famille de quatre enfants. Elle était obligée de se faire embaucher et de travailler pour élever ses frères et sœurs ; sa mère ne travaillait pas. Donc, ma mère aurait rêvé de faire des études ; quand elle a grandi, elle a appris le piano, par elle-même, elle a appris l’anglais ; elle a suivi des cours du soir, etc. C’était une bonne élève. Et, elle avait le rêve que ses enfants deviennent de bons élèves ; qu’ils réalisent ce qu’elle n’a pas pu faire.

 

Mon père avait été premier du canton au certificat d’études, et donc il avait droit à une bourse pour quitter l’école primaire pour aller au lycée. Il avait passé le certificat à treize ans. Comme il était âgé pour entrer en sixième, on l’a mis en cinquième. Il n’avait pas fait le latin en sixième ; il était dans une classe où l’on faisait du latin et de l’allemand ; il avait donc sauté la première année ; malgré ses efforts, il n’a jamais rattrapé son retard et il a échoué au premier bac, bien qu’il soit inscrit au tableau d’honneur… Le discours entendu à la maison était : l’école, c’est catastrophique, cela rend malheureux, parce que si on est bon élève, on ne peut pas faire des études, parce que la vie vous empêche d’y aller ; ça c’est  le discours de ma mère ou le discours de mon père. Le message que j’ai entendu : même si on est très bon, on est quand même mauvais ; l’institution vous rejette.

 

Il faut dire que mon grand-père était un peu limité parce que, au lieu de faire redoubler mon père en première, il lui a dit : « Tu es trop con, maintenant, tu vas aller bosser ». Mon père a travaillé comme ouvrier, alors qu’il avait atteint le niveau de première, à une époque où moins d’un pour cent des élèves allaient au lycée. Ce fut une expérience assez frustrante, surtout quand elle s’ajoute au vécu de la Guerre de 1914 entre 5 et 11 ans, et de la Guerre de 1939-45 comme prisonnier de guerre en Allemagne…

 

Ces biographies-là sont des biographies de certains d’entre vous. Aujourd’hui, il y a une deuxième chance ; à l’époque, il n’y avait pas de deuxième chance, pas d’éducation tout au long de la vie, organisée. Donc, mes parents n’arrivaient pas à comprendre comment, placés dans de bonnes conditions, je n’arrivais pas à étudier ; alors, ils me changeaient toujours d’école. J’ai fait sept écoles différentes entre mon entrée à l’école et mon bac par exemple. Ils pensaient que c’était l’école qui ne marchait pas, donc ils me changeaient d’école. Certes, j’étais mauvais élève, mais je comprenais bien comment fonctionnaient les Institutions pédagogiques. J’ai fait l’ethnologie du système éducatif, en tant qu’élève. Je me suis aperçu qu’à chaque école correspondait un projet d’établissement, parce que mes parents me mettaient chez les Chanoinesses de Saint-Augustin, à l’école des Frères, chez les Jésuites, une fois à la Providence, qui était une institution diocésaine. Je connais parfaitement toutes les congrégations, et leur singularité pédagogique, je les ai toutes faites. J’ai fait le lycée de garçons, j’ai fait le lycée de filles ; c’est pour vous dire, que je connais tous les dessous de l’éducation, du primaire au secondaire ; c’était l’époque où l'on avait des blouses au lycée : les filles portaient des blouses et, nous, on ne savait pas si on devait porter des blouses roses ! Nous n’étions que sept garçons au lycée. Je me suis très bien amusé cette année-là ; c’était extraordinaire. Mais, j’étais un mauvais élève ; j’étais le dernier de la classe, pas vraiment le dernier, car il y avait toujours un élève derrière moi ; quand j’étais avant, avant, avant-dernier sur trente-quatre, j’étais vraiment heureux, j’étais très content.

 

J’ai bénéficié d’une très bonne formation en Sciences de l’éducation, à une époque où elles n’existaient pas encore, dans l’université française. Je ne sais que dire de ma formation dans le secondaire. Un des éléments, à mon avis, de mon échec à l’école, était sociologique. Je vous ai dit que l’année où j’ai passé mon bac, il y avait huit pour cent des élèves qui allaient au Bac. J’ai fait du latin et du grec ; mais mes parents n’avaient pas intégré la culture secondaire.

 

Nous sommes originaires d’une famille qui a été massacrée par les guerres. Mon grand-père avait une bibliothèque, mais en 1914, sa maison a été bombardée : tout a brûlé. Il n’en restait rien le soir du 19 septembre 1914. Je ne sais ce qu’il avait comme bibliothèque. Ensuite, jusqu’en 1927, ils ont vécu à cinq dans une maison de deux  pièces, du fait que toutes les maisons ont été effondrées après la guerre : à Reims, il ne restait que 22 maisons en 1918. Donc, la vie d’écolier ou de lycéen de mon père n’a pas été très facile. Mon père a vécu toute son enfance de 1909 à 1927. De zéro an jusqu’à cinq ans, il a été heureux, et de cinq à trente ans, il vivait dans des conditions de survie. Il ne vivait pas dans des conditions de vie normales pour réussir. Lui-même, il n’avait pas eu accès à la littérature, il n’avait pas de livres chez lui. Mon père a fait toute la Guerre de quarante, comme prisonnier de guerre. Il a été mobilisé en 1939, il est rentré en 1945 ; je suis né en 1947, mes parents étaient très pauvres. C’était la merde quoi, il n’y avait pas de quoi se loger, on a revécu, à nouveau dans deux pièces entre 1945 et 1953.

 

On a commencé à bien vivre, au niveau de l’espace, quand mes parents ont trouvé une maison ouvrière, avec un jardin : on avait six pièces ! On était six personnes et il y avait six  pièces ! Cela nous a paru immense. C’étaient des petites pièces, mais c’était génial. Ma mère paraissait heureuse ; nous avons été très heureux. On était dans un quartier ouvrier, et ils me mettaient dans une école du centre : je faisais deux kilomètres pour aller à l’école. Dans la cité, j’étais avec des enfants qui ont commencé à travailler à treize ans, qui étaient ouvriers d’usine, qui avaient des mobylettes. Et, moi, j’aurais préféré avoir une mobylette et avoir un couteau pour me battre au couteau ; parce que l’on se castagnait, plutôt que d’aller à l’école faire du latin et du grec !

 

Mes parents me mettaient chez les Jésuites où les élèves n’étaient pas des gens comme moi ; c’étaient des enfants du XVIe arrondissement de Paris, qui prenaient le train le dimanche soir, parce qu’ils étaient internes ; moi, j’étais externe là-dedans. Je n’avais aucun rapport avec ce milieu… Pourquoi ai-je atterri dans ce collège ? Parce que mon père avait été en colonies de vacances avec le recteur de cet établissement ; un jour, il avait rencontré le recteur sur un marché. Le recteur lui demande s’il a des enfants et mon père lui répond :

-J’ai des enfants, j’ai des problèmes avec mon fils aîné, il ne veut pas apprendre.

Le recteur lui propose de me prendre. Du coup, j’étais le petit pauvre dans une école de bourgeois. Je ne sais pas si vous avez fait cette expérience-là, mais ce n’est pas facile. Vous êtes avec des gens qui sont très riches, qui viennent à l’école en Rolls et vous, vous avez du mal à avoir des chaussures qui ne soient pas trouées… Ma mère faisait attention à ce que je sois bien habillé, mais quand même. Le soir, vous rentrez dans un quartier où les gens se castagnent, ils voulaient voler mon sac, c’était la banlieue quoi ?

 

Donc, le tiraillement entre le centre et la périphérie, je l’ai expérimenté de l’intérieur ; j’ai fait un livre qui s’appelle Centre et périphérie. En écrivant ce livre, j’ai repensé à cette espèce de mouvement permanent que j’ai fait entre le centre et la périphérie. Je n’ai pas vraiment appris le latin et le grec, je me sentais très mauvais dans ces matières-là ; je n’ai pas eu le sentiment d’apprendre l’anglais, j’ai pu être bon en géométrie une année ou deux ; j’étais bon en dessin et en gymnastique, mais cela avait de très faibles coefficients. J’étais totalement inadapté, on ne m’expliquait pas les histoires de coefficients, c’est-à-dire, vous avez deux matières à travailler, c’est les Maths et le Français de la sixième à la troisième ; moi, c’était les deux seules matières que je ne travaillais pas.

 

Donc, j’ai appris beaucoup de choses sur le fonctionnement des institutions, le fonctionnement de l’école, le fonctionnement des classes sociales, les origines de classes, les positions de classes, les aspirations de classes. Quand j’ai lu cela chez les disciples d’Althusser en 1968, j’ai su que j’avais compris de l’intérieur toute cette réalité, qu’il suffisait de mettre des mots un peu savants sur ces expériences pour être sociologue. Pour moi, ce n’était pas une pratique théorique, mais une expérience pratique. Il me manquait encore les concepts théoriques pour mettre tout cela en forme. J’ai fait sociologie pour essayer de comprendre comment je pouvais conceptualiser mon expérience. Je voulais comprendre comment fonctionnait la société, pour essayer de m’en sortir, essentiellement au niveau psychologique.

 

Quand j’ai commencé à étudier l’Analyse Institutionnelle, j’ai trouvé les concepts qui correspondaient à l’analyse de la position que j’avais, c’est-à-dire, j’ai compris que j’étais un bourgeois dans ma banlieue et j’ai été un prolo chez les Jésuites. La situation qui constituait mon destin : je serais toujours un médiateur social, c’est-à-dire que je serais entre deux classes, entre deux cultures, entre deux milieux, entre deux âges, aussi, car, comme je l’ai expliqué, on me prenait pour un vieux, quand j’étais jeune et l'on me prend souvent pour un jeune parmi les vieux. Je n’arrive même pas à occuper mon âge ; je suis un dissocié, j’ai des problèmes de construction de ma personnalité. Tout cela pour dire que l’analyse institutionnelle, en 1968-70, m’a apporté les concepts et les dispositifs qui me permettaient de faire ce que Reich avait proposé : une psychanalyse pour le peuple, c’est-à-dire une psychanalyse pour les gens qui n’ont pas les moyens de se payer une analyse.

 

A l’époque, c’était le plein emploi, il n’y avait pas de chômage, j’ai découvert récemment que je m’étais fait embaucher comme ouvrier à dix-neuf ans. C’est vrai que dès que j’ai eu mon bac, j’ai été un étudiant-travailleur. Il n’y avait pas de problèmes de petits boulots, il y avait un accès facile au boulot. Il fallait travailler quarante-cinq heures par semaine. Comme je ne pouvais pas être à la fois à la fac et en usine, j’entrais à l’usine vers le premier juin, quand j’avais passé mes UV et je restais jusqu’en décembre, c’est-à-dire que je faisais six mois, six mois et demi et en décembre, je rattrapais les deux mois de retard à la fac. J’étais étudiant à plein temps pendant le reste de l’année universitaire. J’ai pris conscience de cela assez récemment. Quand j’ai écrit Chemin faisant, j’ai oublié que j’avais travaillé seize  trimestres, en cotisant à la sécurité sociale, comme ouvrier. Actuellement, je suis en train de découvrir que je me suis inventé une biographie en 1996 de quelqu’un qui avait passé le concours de professeur un peu par hasard, qui était devenu prof et qui a commencé une vie professionnelle à vingt-trois ou vingt-quatre  ans. Ce n’est pas tout à fait vrai.

 

J’ai commencé à travailler beaucoup plus tôt, mais j’ai refoulé complètement tout cet épisode. En fait, c’est un épisode très formateur parce que j’ai fait beaucoup de boulots différents : j’ai été durant six mois manutentionnaire. J’accompagnais un camion à décharger dans des succursales d’une entreprise rémoise. Je prenais le camion pour aller livrer telle ou telle succursale du Familistère, des petits épiciers dans la campagne : il fallait charger les camions, puis les décharger. C’étaient des boulots qui faisaient hésiter pas mal de gens. C’était fatigant. J’ai cinquante-neuf ans, et je découvre que j’ai cotisé pendant quarante années, je pourrais peut-être prendre ma retraite l’année prochaine. C’est le dossier de retraite que préparait la fac qui m’a révélé cela. J’avais refoulé ces quatre années, ces seize semestres d’expériences sociales et populaires ; je raconte souvent dans mes biographies que j’étais paysan. C’est vrai, à dix ans, mes parents me mettaient à la campagne l’été, ils n’avaient pas beaucoup de vacances ; je passais deux mois à la campagne. J’ai appris à traire les vaches, à guider les chevaux, à faire les moissons… J’ai appris plein de métiers : je pourrais vivre à la campagne, je pourrais être cultivateur, bien qu’aujourd’hui, il faille passer un CAP pour être viticulteur ; je ne sais pas si j’ai les capacités pour le faire. Ce n’est pas pour les examens théoriques, je crois que cela va assez vite, mais c’est pour le stage ; il faut passer trois mois de stage dans une vigne. Et, je n’ai pas assez de temps, en ce moment, pour aller faire un stage de taille de vigne. Cela aurait été mon rêve d’avoir un CAP de viticulteur…

 

Mon adolescence fut une période bizarre où mes parents, n’ayant pas assez de moyens pour payer de longues études à leurs enfants, nous ont mis au boulot : on faisait cela très naturellement, on était très contents, on avait de l’argent… En fait, c’était une forme d’éducation assez intéressante de rentrer dans tous ces milieux. Par exemple, quand j’ai vécu Mai 68, j’étais un étudiant gauchiste ; en même temps, j’étais ouvrier au milieu de la CGT, des Communistes, anti-gauchistes… À l’usine, on m’appelait le Cohn-Bendit des Docks… J’avais des cheveux longs… Je ressemblais à Cohn-Bendit. Je croyais que j’allais convertir la classe ouvrière au maoïsme. Je distribuais des tracts, je disais qu’il fallait élever le niveau de conscience des ouvriers.

 

Mon père qui avait été ouvrier rigolait de bon cœur. J’emmenais le Monde sous le bras, pendant la pause, je le lisais aux ouvriers. C’était mon maoïsme. C’était complètement délirant. Quand j’y réfléchis aujourd’hui, il y avait de jeunes ouvriers qui venaient me voir en me disant :

-On a compris ton message, on vient d’adhérer à la CGT.

 Ou ils adhéraient au PC.

J’ai complètement échoué par rapport à mon imaginaire politique, cela ne marchait pas du tout comme je le rêvais. Cependant, ces expériences furent une formation. Je me suis formé à me sentir à l’aise dans tous les milieux.

 

J’ai passé le CAPET en sciences et techniques économiques, parce que j’avais des problèmes de fric. Je venais d’avoir une fille en 1971 et avec ma femme, on n’avait pas d’argent. On s’est dit :

- Il nous reste trois cents francs, c’est le prix de l’inscription au concours, on va aller s’inscrire.

On a été reçus tous les deux. J’ai été reçu en économie pour enseigner dans des lycées professionnels, dans des lycées techniques. J’ai tout de suite eu des classes difficiles, des classes d’enfants qui n’avaient pas fait le choix de cette orientation, et qu’on avait orienté contre leur gré, dans ces classes que l’on disait « poubelle ».

 

  

(Fin de la deuxième partie)

                        

Entretien organisé par Augustin Mutuale, Benyounès Bellagnech et

 Saida Zoghlami

réalisé en collaboration avec Kareen Illiade,

et transcrit par Aziz Kharouni

     Université de Paris 8-Vincennes à Saint-Denis

 Le jeudi 16 novembre 2006