Le blog de Benyounès Bellagnech

Mai 68 et Analyse institutionnelle : Entretien avec Patrice Ville

Benyounès Bellagnech : Nous préparons un numéro de revue sur L’analyse institutionnelle et mai 68. Ainsi, une série d’entretiens a été programmée, notamment avec des institutionnalistes qui ont eu l’occasion de vivre mai 68. On souhaitait t’interroger à ce sujet. Ma première question est : comment t’es-tu trouvé dans le groupe du 22 mars ? Parce que je sais que tu as eu l’occasion de raconter à plusieurs reprises. Ma question est plus large : est ce que tu pourrais nous dire comment tu en es arrivé à t’inscrire à Nanterre ? Qui étaient tes profs ? Comment as-tu fait le choix d’être en sociologie ? C’est ce processus qui t’a amené à te sentir dans l’action dans le cadre du 22 mars.

Patrice Ville : Je vais peut-être remonter à l’époque du lycée… donc lycée, études classiques, etc., un lycée que je vivais très très mal ! Un moment donné, j’ai redoublé ma première qui était une première grec/latin et quand j’ai redoublé, mes notes sont descendues radicalement de 9 à une moyenne de 6. J’ai vu une psychologue. J’avais déjà vu un psychologue quelques années auparavant. En travaillant avec cette psychologue, ce qui a émergé, c’était que je voulais faire du cinéma. Elle m’avait testé avec une batterie de tests et tout… et donc effectivement elle me voyait dans un métier collectif et le cinéma semblait mieux me convenir. Du coup, je décide de sortir du lycée et de passer un concours en école de cinéma. Et donc, sortir du lycée, ça veut dire passer le bac ! J’étais en première, je suis allé à la campagne pour préparer mon bac et en même temps je préparais aussi un examen pour entrer à l’ESEC. Le bac je l’ai eu. L’examen de l’ESEC, je l’ai loupé à un dixième près sur une note de philo. Evidemment, ça m’avait manqué puisque je n’avais pas fait de terminale. Donc, discussion avec un prof de philo - c’était un yougoslave que j’ai eu comme prof – J’avais pris quelques cours privés et pour le reste je révisais avec des livres. Ce prof, lui, trouvait que je n’étais pas assez philosophe, mais que la sociologie me conviendrait mieux. C’est comme ça que je me suis embarqué en sociologie. Pour remonter ma mauvaise note en sciences humaines, je suis allé travailler mon point faible.

B : A l’époque, c’était un DEUG de sciences humaines. Il n’y avait pas de DEUG en sociologie.

P : Si, il y avait le DEUG de sociologie. Grosso modo, c’était une énorme formation commune, il y avait de la philosophie, de la sociologie, de l’économie, de la démographie, de l’ethnographie etc. J’ai eu Ricœur comme prof de philo, j’ai eu Touraine, Lefebvre… Nanterre, c’était une fac qui ouvrait. C’était un point extrêmement important. Peut-être aussi une énorme déception. Moi, ce que je voyais de positif dans le fait d’être étudiant, c’était que je me voyais à la Sorbonne, j’avais repéré pas mal de salles de cinéma, la rue Champollion, le boulevard Saint-Michel… et paf je ressors ma feuille de route et je voyais : merde je suis envoyé où ?  A Nanterre ! Je me retrouve donc à Nanterre. A Nanterre, il y a deux choses : une équipe d’enseignants qui vont tous avoir une notoriété après, mais avec lesquels on pensait qu’on aurait quelque chose. Les profs qui y sont allés, c’étaient des gens dynamiques : en fait Touraine, Lefebvre et d’autres avaient envie de sortir du carcan de la vieille Sorbonne et tout ça. Donc, il y avait des intellectuels… je pense qu’il y a eu la même chose avec la création de Vincennes…

Il y avait une puissance intellectuelle peut-être plus forte qu’à la Sorbonne. Peut-être, je crois, des gens qui venaient avec un esprit pionnier.

L’autre aspect qui me semble extrêmement important, c’est qu’on était dans un mélange tout à fait hallucinant : il y avait les enfants des beaux quartiers. Moi, j’habitais dans le 16^ème, mais ce n’était pas un 16^ème rupin au sens que devant la maison de mes parents il y avait un terrain de foot de l’usine Renault situé derrière l’usine. Mais n’empêche que les gens étaient envoyés de force parce qu’ils n’avaient pas envie spécialement d’être là. A Nanterre : 15^ème, 16^ème, 17^ème, Neuilly, peut-être aussi 18^ème, Colombes, Nanterre, Asnières. Donc, un mélange tout à fait particulier de banlieue rouge et de Paris le plus rupin qui soit. En même temps, la fac s’appelait Nanterre la folie. Il fallait aller jusqu’à Saint Lazare. On était amené là bas par des locomotives à vapeur qui glissaient et dérapaient, puis on arrivait dans un endroit sinistre où le premier jour, les étudiants étaient perdus. Ils se trouvaient à l’époque dans le plus grand bidonville de la France. Un million de gens probablement, surtout des travailleurs algériens, marocains, etc., habitaient dans ce bidonville. Donc, un bidonville, je ne sais pas si vous imaginez un peu… il y avait de la boue et des baraques en tôle, mais comme il était grand comme ça, c’était un labyrinthe. C’est dire que les quelques étudiants qui étaient perdus dedans, ils étaient paniqués rien qu’à l’idée de savoir comment sortir de ce truc là !

Si je parle de cela, c’est parce que ça crée quand même un choc chez tout le monde et peut-être aussi chez les jeunes des milieux riches qui n’avaient jamais imaginé qu’il y avait une telle misère finalement, du moment qu’ils ne la vivaient pas. Et puis, tout cela va contribuer à la puissance du mouvement politique qui a fonctionné par contact. Je pense juste par simple contact entre deux mondes.

Après, moi, comment cela s’est passé ? J’avais des parents gauchistes. Mon père était enseignant, ma mère à l’époque, je ne sais pas si elle avait fini ses études de médecine, mais elle a repris tard en fait. Sinon elle donnait des cours de physique, des cours de maths, puis elle a fait un boulot sur les comptages des mots pour les chercheurs de langue. Elle faisait des petits boulots. J’avais par contre des cousins qui étaient dans les Jeunes communistes, mais c’est un petit détail qui est quand même intéressant. Par exemple, pendant la guerre d’Algérie, ils avaient passé dans tous les lycées un film qui était interdit sur le 17 octobre. Moi j’avais été le voir dans le lycée de Sèvre à côté de chez moi. A l’époque, la police cherchait à saisir le film, mais il circulait suffisamment habilement pour qu’il ne puisse pas l’attraper.

Donc, c’est pour donner le contexte de l’époque. Moi, je ne peux pas dire que j’étais complètement politisé, mais j’étais quand même attiré par les gens du PC à cause de mon cousin et de ma cousine. Mon cousin était philosophe à la Sorbonne, bon philosophe comme étudiant et ma cousine était sociologue.

Après il y a eu les années de fac qui semblaient m’intéresser. Entre le lycée qui était pour moi comme une prison et la fac… la liberté c’était tout autre chose. J’ai beaucoup fréquenté l’UNEF et tout.

Je saute des épisodes parce qu’il y a un moment qui devient un moment important. Il y avait des distributions de tracts sur le Vietnam, parce qu’on était en pleine guerre du Vietnam.

Le moment où je suis vraiment entré plus fortement dans le système politique, c’est au moment d’une attaque du groupe Occident qui était mené par Madelin : ils ont fait quand même une trentaine de blessés, il y avait des gens sérieusement atteints… fracture de crâne et tout. Cela s’est passé dans la fac de Nanterre. Devant moi ! Ils ont tapé fort sur des gens juste parce qu’ils lisaient des tracts. Il y a un gars qui s’est fait arracher l’oreille ou une fille je ne sais plus. Cela s’est passé devant moi. Immédiatement s’est monté un front anti-fasciste, j’en faisais partie. On était un groupe de cinq. J’ai su que le gars qui s’occupait du service d’ordre, c’était un gars de la JCR, - qui deviendra plus tard la LCR -, et qui est mort il n’y a pas longtemps. Il avait organisé le mouvement, des sections de cinq. Il y avait pas mal de Juifs à la JCR. Mais, c’était une organisation un peu paramilitaire qu’on a fait pour se défendre contre Occident. J’ai toujours à la maison une facture de 50 manches de pioches que je suis allé acheter au BHV. Voilà.

Donc, on était organisé en groupe de 5. Les autres ont tous fait des séjours à l’hôpital, suite aux attaques d’Occident. On était deux à y échapper : moi et un copain qui est sociologue aussi. Cela, c’était un engagement  ; c’est-à-dire on a décidé de faire une sorte de contre milice. On était prévenu. On nous disait : « Occident arrive » et à ce moment-là, on sortait nos manches de pioches et on s’installait. Puis, ils arrivaient avec leurs barres de fer et il y avait un choc extrêmement violent. Après un certain nombre de blessés, ils repartaient. Un moment, cela aurait pu mal se terminer, parce que j’ai cassé une manche de pioche sur la tête d’un type. Donc, cela aurait pu être plus grave et j’aurais pu être un assassin finalement, mais bon… Voilà, ça, c’était le front anti-fasciste.

L’avantage du front anti-fasciste, c’est qu’il était « transparent », ce qui m’a finalement très bien convenu, parce que je me suis personnellement mis dans l’idée de distribuer les tracts quand j’étais d’accord avec leurs contenus. J’ai distribué deux fois des tracts du PC, des tracts du comité Vietnam national…

Là, on était encore avant 68, mais il y avait déjà le terme « des Enragés de Nanterre » parce qu’une fois, avec les gens du mouvement Occident, sont venus des journalistes de Minute. Moi, je me suis retrouvé sur plusieurs pages du journal Minute, photographié avec mon manche de pioche. C’était la période où ce journal parlait des « Enragés de Nanterre ». Après, je ne m’en souviens pas, même si je me souviens quand même parfois de quelques cours que j’aimais et où je n’allais pas à cause de discussion politique dans des locaux enfumés dans le cadre de l’UNEF… et puis qu’est ce que je peux dire sur mai 68 ?…

Il y avait un mouvement qui était un élément important : les protestations contre les Etats- Unis. La guerre de Vietnam était là-bas. Mais on était partie prenante de ça. D’ailleurs, le soir du 22 mars, ce qui va déclencher le fait qu’on monte dans la tour le 22 mars… c’est l’arrestation d’un certain nombre de militants, parce que je ne sais plus qui était le chef de l’Etat américain à l’époque de Nixon, mais il y en avait un qui venait à Paris. On a fait des petites actions, on est allé casser la vitrine d’Américain express à l’Opéra… des choses comme cela… voila. Il y a eu des gens arrêtés. On est donc allé tout de suite demander la libération de nos camarades.

Mais, il y avait d’autres éléments qui étaient à mon avis extrêmement forts. C’est que Cohn-Bendit allait avoir une influence là-dessus. On s’était branché sur ce que faisaient les Allemands, notamment sur l’idée de faire une université critique. Et à l’époque, on considérait, nous les sociologues qu’une partie de nos cours était quand même un peu ringarde et que l’on ne parlait pas de ce qu’on vivait. On étudiait Durkheim le suicide, on étudiait je ne sais pas quoi, bref. Donc, c’est l’idée qui va être portée, - je ne sais pas exactement par qui, mais je sais que Cohn-Bendit… et peut-être par lui, mais pas seulement lui, - au sens où j’ai entendu parler de l’idée de faire une université critique.

Je vais faire un petit tour en arrière pour montrer l’ambiance de l’époque. Je l’ai déjà raconté dans une interview je ne sais pas où. On m’avait confisqué ma carte d’étudiant pendant une semaine, confiscation par le doyen je ne sais pas lequel, mais je sais qu’il était de gauche, parce que j’avais collé avec du scotch un tract rappelant une manif sur le Vietnam. On m’avait exclu de l’université une semaine. Symboliquement, on m’avait enlevé ma carte d’étudiant. C’est pour montrer l’ambiance de l’époque. On ne pouvait pas mettre un papier avec du scotch qui était hyper propre, hyper clean et tout… Quelques mois plus tard, ce n’était plus la même chose, ce n’était plus le cas ! Pourquoi je parle de ça ?

B : Tu voulais revenir en arrière pour expliquer quelques éléments qui montrent qu’il y avait plusieurs évènements différents dont on ne parle pas assez et qui vont conduire à ce qu’on appelle mai 68.

P : Oui, c’est-à-dire une société hyper normée avec une… justement le mode de fonctionnement de l’université qui était rigide, le mode de fonctionnement de la cité universitaire rigide. Donc, on parlait beaucoup des histoires… les garçons et les filles. Vous imaginez une cité qui était dans la boue. Le soir, il y avait juste un immense bidonville à côté et à partir de 17h, les filles allaient dans le bâtiment des filles et les garçons allaient dans le bâtiment des garçons. Il y avait une violence de cet ordre social par rapport à la réalité qui était vécue. Les gens qui étaient là n’étaient pas dans le Quartier Latin. Ce n’était pas une cité installée sur Paris. C’était une cité de banlieue sordide où il y avait un seul bistro qui fermait le soir, je ne sais pas pourquoi, mais il était fermé le soir. Donc, c’était la zone quoi. Dans la zone avec cet ordre social et puis on avait des cours qui étaient organisés, je pense, en concertation par Lefebvre, Touraine, etc., concentrés sur l’aliénation. Donc, on vivait ce qu’on apprenait, c’est-à-dire l’aliénation. On voyait l’aliénation des travailleurs qui étaient quand même en France, il y avait des recruteurs qui allaient les chercher au Maroc, en Algérie… et ces travailleurs aussi, qui voulaient gagner de l’argent et l’envoyaient au bled, acceptaient des conditions de misère style SDF totalement. Peut-être qu’ils étaient en partie responsables au sens qu’ils étaient obligés d’envoyer de l’argent en Algérie et tout… Mais quand même on se retrouvait en quelque chose qui n’était pas acceptable. Voila. C’est pour cela que là dernièrement j’ai entendu une émission… il y avait un jeune couple qui disait qu’il y avait des bourgeois qui avaient participé à mai 68. Mais je pense que pour les vrais bourgeois, c’était une révolte, dans le sens où un bourgeois qui se trouve dans un milieu, dans cette situation là, ne peut pas non plus l’accepter. C’est pour ça qu’il y avait effectivement beaucoup de tracts qui ont été transportés dans de belles bagnoles, parfois celle du fils du député de ci ou de ça…

Et, quand c’était des opérations où la police était là,  il y avait toujours de belles voitures pour masquer ce qui s’était passé…

Donc, mai 68 c’est ça. Le 22 mars pour moi, c’est une liberté politique par rapport aux « cocos » qui étaient rigides. Ces derniers étaient très proches de la JCR, mais chez eux, il y avait des choses qui ne me plaisaient pas. A l’époque, j’ai distribué des tracts avec lesquels je ne suis pas d’accord maintenant.

B : Est-ce que tu as assisté à l’émergence du 22 mars, à la déclaration ? Parce qu’au début de notre entretien, tu nous as expliqué comment tu t’étais trouvé dans le groupe anti-fasciste et que le groupe du 22 mars venait après. Le 22 mars 68 à sa création, où te situais-tu ? Est-ce que tu y as participé ? Etais-tu dans l’annonce de ce qu’on appelle maintenant le groupe du 22 mars ?

P : Oui, mais comment dire… Au moment où je suis rentré dans le mouvement anti-fasciste, j’ai énormément fréquenté le local de l’UNEF qui était le lieu de discussion politique et de discussion sur la société et le capitalisme. Mais aussi, il y avait des résonances des cours qu’on recevait sur l’aliénation. Lefebvre nous a fait étudier le manuscrit de 1844, des choses comme ça. On voyait aussi avec des profs comme Lefebvre un marxisme moins coincé…

Donc, pour moi très clairement, ce qui m’a plu, c’était les brochures anarchistes qui venaient de gens qui étaient du côté de l’illettrisme peut-être. Il y avait un mélange de groupe surréaliste et de groupe anarchiste. Je n’étais pas totalement « anar », mais j’étais mieux avec ces gens là. Mais ce groupe du 22 mars, de mon point de vue, s’est concentré sur une sociologie du quotidien et de ce qu’on vivait. Les cours ne parlaient pas de ce qu’on vivait : les bidonvilles, le quotidien de la vie et tout ça… Pour moi, lors de la création, je n’étais pas un leader, mais un suiveur. Mais ce qui m’intéressait, c’était cette dimension de l’université critique : puisqu’ils ne faisaient pas les cours qu’on voulait entendre, on allait faire nos cours voila… Dans la tour du 22 mars, on a décidé…

B : C’est la tour qui s’appelait le 22 mars ?

P : Non, on est monté le 22 mars dans la tour et par la suite on a appelé cela la tour du 22 mars. On a fait cela juste cela pour entrer dans le conseil de l’université. C’était une tour où les étudiants n’entraient jamais. Là haut, il y avait la salle du conseil. Pour l’anecdote, des gens ont trouvé des bouteilles de whisky, de champagne… On a bu. Pour moi, c’était une occasion spéciale, c’était mon anniversaire. On a discuté, on n’était pas non plus… On avait un courage terrible. A un moment donné, on a dit : on va se barrer avant que la police n’arrive et peut-être que si on avait fait cela, cela ne serait jamais arrivé… On est resté jusqu’à 2h ou 3h du matin. Par contre, le dispositif qui a été lancé et qui a fait l’objet de l’appel du 22 mars était l’université critique. On a fait bloc, on a fait un blocage de tout le bâtiment des sciences humaines : philosophie, psychologie, sociologie… et on piquait les salles pour faire notre cours, pour parler autour de notre quotidien, je ne sais plus le thème. Voila.

C’est là où cela a commencé à foutre le bordel. Il se peut  que le département de sociologie n’ait pas trop bien vécu cette situation, parce que des gens, comme Touraine, n’aimaient pas qu’on vienne déranger leur cours. Mais il avait des gens comme Henri Lefebvre, quand le mouvement a pris de l’effervescence… Il a donné son bureau. On pouvait aller dans son bureau pour discuter. C’était aussi l’un des endroits du groupe du 22 mars…

La police est intervenue, je ne sais pas exactement dans quelles conditions. Il y a eu une bataille aux alentours de la fac. Et puis de fil en aiguille, on s’est mis à vouloir débrayer de plus en plus de cours pour les amalgamer autour de l’université critique. Ce qui a donné une réaction universitaire : la fermeture de Nanterre.

B : Avant la fermeture, il me semble, -tu me corrigeras peut-être-, à cette époque là, René Lourau était l’assistant de Lefebvre.

P : Oui, mais je ne suivais pas ses cours. Moi, j’étais passionné de Jean Audrey.

B : René Lourau, que faisait-il à cette époque là ?

P : Il avait un cours d’analyse institutionnelle. Je sais quand même que Dany Cohn-Bendit était dans son cours. Là, on était dans une organisation spéciale, il faut dire. Il y avait les cours magistraux. On pouvait trouver dans les grands amphis 2000 personnes, puis des cours magistraux plus petits 400-300 étudiants, etc. Lefebvre, lui, était dans le grand amphi, ce qui était frappant d’ailleurs c’est qu’il n’y avait pas que des étudiants de philo, psycho… Il y avait des gens qui venaient l’écouter. De plus, comme on n’avait rien à foutre dans cette banlieue, si tu t’emmerdais entre deux cours, tu voyais ce qui se passait, tu circulais, puis tu entrais… Dans les cours de Lefebvre, il y avait des gens en blouses bleues, c’était très marrant. Le dispositif était impressionnant. Il y avait des mandarins, puis il y avait des maîtres assistants qui faisaient des cours avec 300 personnes, ensuite il y avait les TP dans des petites salles  avec 25 à 50 étudiants. Pourquoi je parle de ça ?

B : Parce qu’on parlait de René Lourau.

P : René Lourau était assistant, il faisait des cours dans les petites salles avec un contact direct avec les gens. Moi je ne l’ai pas connu en 68, mais je sais que Cohn-Bendit était dans son cours. Il n’était pas seul dans son cours, il travaillait avec Françoise Couchard. Le lieu de l’analyse était le cours et il fallait tenir le dispositif. Il n’est donc pas monté dans la tour. C’est pourquoi il a raté cette occasion historique, voilà.

Par la suite, cela a pris une ampleur fascinante. On faisait les contre-cours, on était super contents de réfléchir sur ce qui traversait la société contemporaine finalement… On était heureux d’aborder cela. Sinon, on avait l’impression d’apprendre des trucs poussiéreux et on trouvait que la sociologie devait s’occuper du temps présent. Il y a comme une conviction puissante, peut-être ça rejoignait l’idée… Pour moi, Lefebvre était un instrument de mai 68 sur Nanterre. Après, je ne peux pas dire dans la société contemporaine, mais en tout cas de l’époque. Sur Nanterre, il aidait à conscientiser un problème… il a aidé d’un certain point de vue la contestation à démarrer. Par la suite, cette contestation a pris un peu plus tard dans l’ensemble de la société. Mais, après tout, c’est parce qu’il avait senti que c’était un point nodal.

Saida Zoghlami : Je voudrais que tu nous parles un petit peu de comment vous vous êtes organisés pour ces contre-cours ? Est-ce qu’il y avait un programme ou un ordre du jour ? Comment avez-vous fait pour intervenir dans les cours ? Comment tout cela était organisé ?

P : L’idée est née dans la tour. Dans la pratique, quelqu’un a plus ou moins glissé le programme, c’est pour ça qu’on l’appelait le mouvement du 22 mars. Après, je peux dire que c’était quand même cette histoire de front anti-fasciste et qu’on avait l’habitude de fonctionner ensemble, ce qui nous a fait faire la propagande pour cela, et intervenir… On avait quand même des hostilités. On voulait quand même bloquer la fac. On avait des méthodes pas tendres, mais cela nous semblait extrêmement important. On considérait qu’il y avait quelque chose d’anormal de continuer à faire tourner une université comme ça, à vide, en quelque sorte. On avait l’impression d’un monde intellectuel qui tournait à vide à côté des problèmes tragiques de la société contemporaine. Problème tragique qu’on voyait avec les bidonvilles et puis avec la guerre du Vietnam. Mais les bidonvilles, c’était du présent palpable…

S : C’était du quotidien concret puisque c’était à proximité.

P : Oui, c’était du quotidien concret. Si tu voulais sortir de la fac pour aller au bistro, tu avais le bidonville en face, bon… Donc, c’était un élément important, ce front anti-fasciste avec les anarchistes, etc. Enfin, je n’en suis pas occupé. Pour moi, le PC, la JCR à un moment donné on n’en avait rien à foutre. C’est-à-dire, ce qui comptait, c’étaient ceux qui étaient d’accord avec cette idée de l’université critique, du fait qu’il fallait traiter les problèmes vivants et défendre les camarades arrêtés, etc.

Après, tu as la réaction de la fac qui était violente : on a appris que la fac fermait. Je ne sais plus comment est venu le mot d’ordre : « La fac ferme, alors on va à la Sorbonne ». On va à la Sorbonne, on va dans la cour. Moi à la Sorbonne, j’ai vu ma cousine dehors, je suis sorti et au moment où je voulais rentrer, j’ai vu que mes copains étaient arrêtés… Je me suis allongé devant le camion des flics et là j’ai pris un coup de matraque et je me suis retrouvé allongé au milieu des flics. Ma photo était dans le journal à la une de Paris Soir ou Paris Jour, je ne sais plus. Quand je me suis réveillé, il y avait des flics et puis à un moment donné, il y avait des gens qui couraient, les flics sont partis et je me suis retrouvé tout seul… Puis, par les radios, il y a beaucoup de gens qui sont venus et 30 minutes après, beaucoup de gens demandaient la libération de nos camarades… et là c’était parti, c’était le mouvement… des combats dans lesquels je peux me dire avec le recul que Grimaud a joué un rôle vraiment positif dans le sens où il aurait pu être dans l’état d’esprit de Marcellin, de De Gaulle, il aurait pu décider de tirer sur les gens. Peut-être il y a eu quelques morts, c’est un copain qui était aux transmissions qui nous a raconté… Enfin, on peut dire que s’il n’y a pas eu de morts, on peut considérer que Grimaud, qui était le préfet de Paris à l’époque, a joué avec le recul un rôle très positif… C’était extrêmement important, il a décidé qu’il n’y aurait pas de morts. Il y en a eu peut-être un ou deux.

S : Pourrais-tu nous parler de quelque chose dit par Remi : comment as-tu fait pour monter dans le bâtiment des filles dans la cité universitaire de Nanterre ? Peux-tu nous raconter cela ?

P : Moi je ne suis pas monté dans le bâtiment des filles, je suis monté dans la tour du 22 mars parce que c’était comme même grandiose. C’était du sacré : aucun étudiant n’avait jamais franchi cette tour.

S : Mais il y avait quand même des étudiants qui sont montés dans le bâtiment des filles, et moi je voudrais savoir si cela a quelque chose à voir avec le mouvement ?

P : Oui, cela se passait avant. Il y avait des histoires sur la cité universitaire, etc. C’était avant le 22 mars, mais cela a quelque chose à voir avec la contestation effectivement autour de ça. Il y avait l’histoire de la piscine où Cohn-Bendit avait interpellé le Ministre sur la vie sexuelle des étudiants. Le Ministre avait répondu : « Vous n’avez qu’à aller vous plonger dans la piscine pour refroidir vos ardeurs ». Il y avait Boris Fraenkel qui avait fait un exposé sur Wilhelm Reich et la misère sexuelle. Cela avait eu un énorme impact : style : « mais pourquoi nous, on est coincé comme ça, enfermé dans ces règles et ces normes ». C’était particulièrement les gens de la cité universitaire qui souffraient. Il y a eu une période je ne sais pas si c’est avant ou après dans les années plus tard… Cela était tendu. Par exemple quand les flics arrivaient, circulaient… souvent leur camionnette se retrouvait sur le toit, c’était le grand jeu des étudiants. Mais, ce que tu évoques, c’était les gens qui logeaient sur place qui ont, à un moment donné, envahi le bâtiment des filles. Oui, c’était la vie concrète des étudiants qui étaient aussi en train de se poser des questions. On avait essayé de soulever ces questions dans les débats et dans les contre-cours.

Ensuite, il y a eu une phase extraordinaire, il y avait des combats violents, durs, etc. et puis à un moment donné, Nanterre a ouvert et là il y avait tout un tas d’assemblées constituantes sur la pelouse avec de grandes tables et on discutait, on débattait ensemble, etc., c’était hyper chouette. A la rentrée, ce n’était plus la même chose ! On avait René Rémond, il a voulu faire des débats participatifs ; nous n’étions pas d’accord qu’ils débattent et discutent de cette manière. Nous étions, nous, pour l’Assemblée générale.

B : Avant de parler de la rentrée suivante, quand tu as eu ce problème et que tu es tombé, tu t’es relevé et c’était la nuit des barricades ?

P : Non, c’était le 3 mai. Au matin, il y avait toujours des étudiants, on ne sait pas combien exactement, mais c’était des centaines, beaucoup… et le matin il y avait des gens qui avaient ramené des casques, des foulards et tout pour se protéger des gaz lacrymogènes… et puis on allait manifester pour libérer nos camarades.

B : La fermeture de Nanterre, normalement, aurait du faire se disperser les étudiants. Toi et bien d’autres à ce moment-là, vous n’étiez pas dans une organisation comme celle du JCR ou une organisation centralisée dans l’action. Comment cela s’est-il passé ? Comment as-tu gardé le contact avec d’autres camarades ?

P : Dans le mouvement du 22 mars, je me souviens d’un certain nombre de réunions qui étaient à Montmartre, etc. On se disait : « il fallait aller là, il fallait aller là… », puis du coup le lendemain, on savait qu’on se retrouvait dans le même endroit pour commencer à se battre. Tous les jours, les flics attrapaient plus de gens : il y avait donc plus de motifs pour continuer. Ce qu’il faut savoir c’est que l’on faisait des kilomètres insensés : on partait de Denfert, on montait à l’Arc de Triomphe, on descendait les Champs Elysées et on allait au Quartier Latin puis à Nation… Les gens jetaient des fleurs par les fenêtres. Je rentrais chez moi avec plein de fleurs dans la main, c’était vraiment bizarre… J’étais noir partout, dégueulasse ! Mais avec des fleurs…

B : Tu les offrais à qui les fleurs ? (Rires)

P : A personne, je mettais cela dans la maison de mes parents. C’était cela mai 68, un soutien puissant de la population, puisque c’est ça qu’il faut voir ! Après tout, les gens, ils auraient pu être contre ! Mais non, soutien puissant !

S : On voudrait savoir comment ce mouvement étudiant à la base a été suivi par les travailleurs et par le reste des gens de la rue.

P : Mais parce qu’à un moment donné contre cette répression, - justement parce qu’il y avait cette solidarité de la population -, alors il y a eu la grève. Cela devait être le 10 mai la nuit des barricades.

S : Le 10 mai comme aujourd’hui ! Je ne sais pas si c’est le hasard ou c’est une coïncidence ! (Rires)

B : C’est le jour de l’anniversaire de Georges Lapassade.

P : Moi la nuit des barricades,  j’ai eu une côte cassée! La nuit des barricades qui était un drôle de truc… Je vous raconte quand même, parce qu’il m’est arrivé une anecdote incroyable. Donc, j’ai fait comme tout le monde, j’ai remonté des sacs, des barricades, etc., et je voulais quand même être un peu en première ligne ; à un moment donné, je prends un pavé, je sors de la barricade, je vais vers les CRS et paf il y a un type qui me tire dessus, j’ai eu une côte cassée : je l’ai su après…

B : C’était un tir de balles réelles ?

P : Non pas de balles réelles. Mais une grenade lacrymogène. Au lieu de la tirer verticalement, le CRS les a tiré horizontalement. C’étaient des boîtes un peu comme des boîtes de conserve. Quand je suis revenu à moi dans un appartement, où des gens m’avaient transporté, je suis redescendu pour « me battre » (entre guillemets). La première barricade était haute comme une armoire, la deuxième était haute comme ça, la troisième comme ça et la quatrième comme ça, etc., de plus en plus petites. Il y a eu bataille toute la nuit, et puis il y a eu…

Je vais vous raconter deux épisodes : il y a eu un connard qui a jeté un seau d’essence sur une voiture et c’est moi qui a tout pris ! Et là j’aurais pu flamber comme un torchon. Donc, effectivement il y avait des gens qui mettaient le feu aux bagnoles, etc., et souvent c’était les grenades des policiers qui terminaient dans les voitures ! Tu as une grenade qui passe par le pare-brise et puis tu as la voiture qui flambe, bon.

Puis de barricade en barricade, vers le petit jour, à un moment donné, j’ai vu qu’il y avait des flics devant et des flics derrière, on était cerné. Et puis la dernière barricade, elle faisait la hauteur d’une chaise, donc, ce n’était pas trop protecteur. J’ai cavalé, j’ai cavalé et là à un moment donné, je me suis enfilé dans un porche et puis il y avait un mur et malgré le mal que j’avais et les CRS qui cavalaient derrière, j’ai eu la force de passer par-dessus le mur comme d’autres gens. En fait, il s’agissait de l’Ecole normale supérieure. Je suis allé dans un endroit et je me suis retrouvé sale, fatigué et épuisé par une nuit de bataille, etc. Il y avait plein de gens assis. On était dans une chambre d’un étudiant. A un moment donné, son réveil s’est mis à sonner et l’étudiant a dit : « Il est 5h, il faut que je travaille » et le mec de l’Ecole normale supérieure a pris ses programmes pour réviser ! Et il y avait tous ces gens qui étaient assis par terre et que lui avait gentiment accepté chez lui, et il continuait à préparer son programme pour le concours. (Rires). Voilà.

B : Il vous a foutu dehors ?

P : Non,  il y a des gens qui sont allés voir de temps en temps si la voie était libre, puis à un moment il n’y a plus eu de flic. On pouvait y aller. D’ailleurs, c’est comme cela que je suis rentré chez moi. Ensuite, tu as le 10 mai grève générale et là effectivement la grève ne s’est pas arrêtée. Moi je n’étais pas chrétien, j’étais athée, mais il y avait un de mes potes qui voulait m’emmener à tout prix chez un gars qui s’appelait le père Ranson qui était curé, qui avait une paroisse à Boulogne Billancourt. C’était un curé, mais c’était aussi un gars qui était chercheur dans l’équipe de Leprince Ringuet. Je l’avais croisé une ou deux fois, j’avais été emmené dans la paroisse puisque mon copain me disait que le curé voulait rencontrer des athées. Quand je discutais avec lui… il y avait des photos de recherche nucléaire. Donc, Ranson, c’était un gars un peu spécial. C’est là où je suis tombé sur des catholiques qui venaient discuter, des jeunes, des travailleurs, etc., et c’est là où j’ai vu personnellement un gars qui disait : « Voilà, moi je travaille chez Renault, c’est dingue, je m’occupe de clouer des clous sur les caisses et je fixe trois clous, un là, un là, un là. J’ai demandé au chef : « mais, qu’est-ce qu’il y a dans les caisses ? »  Et il m’a répondu : « Toi, tu n’as pas à savoir qu’est-ce qu’il y a dans les caisses ! Tu as juste à taper sur tes trois clous ! » Voilà.

Donc, c’est pour ça que le thème de l’aliénation dont parlait Lefebvre… dans cette paroisse là qui était la paroisse de Boulogne Billancourt, les gens parlaient de cela tout le temps. La non considération, du fait qu’on les traitait comme des robots et qu’on considérait qu’ils n’avaient pas à savoir et à comprendre ce qu’ils faisaient. Le fait de ne pas comprendre qu’est-ce qu’ils étaient en train de faire sur les bagnoles, ils le vivaient comme une déshumanisation ! C’est pourquoi ils se sont mis en grève en solidarité avec les étudiants. C’était aussi une révolte par le fait qu’ils n’avaient pas le droit à la parole. C’est pour cela déjà qu’à l’époque il y avait beaucoup d’affiches sur le droit à la parole, etc., et tout le monde s’est mis à parler, parler, parler… Chez Ranson, c’était hallucinant ! Les gens parlaient de leur vie d’ouvrier. Un moment donné, ce n’était plus la fac, c’était d’autres lieux de parole.

S : En fait, mai 68, ce n’était pas une révolte pour prendre le pouvoir, mais c’était une révolte pour prendre la parole.

P : Oui, c’était une prise de parole. C’était une énorme prise de parole, tu avais les discours anti-capitaliste, mais tu avais des discours centrés sur le quotidien. Il y avait cette jeunesse et cette bourgeoisie qui venaient de la banlieue rouge et se trouvait dans un bidonville, mais avec aussi une intelligentsia flamboyante, bon, et c’est ça qui faisait le système. C’est justement la parole qui était centrale. Voila. Donc, c’est ça mon mai 68, je n’avais pas encore de lien avec l’analyse institutionnelle. L’année suivante, je suis allé au cours de René Lourau, un cours un peu étrange ! Celui-ci est arrivé et au lieu de s’asseoir à la place du prof, il s’est assis dans les petites tables des étudiants et pendant un quart d’heure, il est resté très silencieux, il avait du mal à prendre la parole et puis il s’est mis à parler… Quelque chose me faisait penser dans ce qu’il décrivait qu’il y avait quelque chose que j’étais en train de comprendre sur mai 68. Puis les années suivantes, la socianalyse, l’intervention socianalytique ; pour moi ça représentait quelque chose d’un anti-Crozier. Michel Crozier travaillait pour les patrons. Pourquoi doit-on donner ce qu’on comprend aux patrons, pourquoi  cela devrait être normal, et pourquoi on ne pourrait pas le donner aux gens qu’on a croisé dans toute la période de 68 ?

B : Juste une précision, René Lourau cette année là en 69. Lors de la rentrée 68/69, tu dis qu’il était maître assistant, qu’il avait une manière un peu différente. Moi, je voudrais savoir, au cours de son cours dans ses échanges avec les étudiants, s’il revenait sur les évènements de mai 68 ? Est-ce qu’il cherchait à analyser et à comprendre cela dans son cours ou non ?

P : Non, pas tellement, je crois que c’était l’époque où il parlait des interventions de Georges Lapassade au Brésil. Il faudrait que je voie si c’est le Québec ou le Brésil. Oui c’est le Québec, parce qu’il était très centré sur l’intervention psychosociologique. De mon point de vue, moi je le trouvais un peu coincé au début.

Pour moi, Baudrillard avait un esprit libre. C’était un esprit dont les cours commençaient de façon un peu bizarre, puis il se mettait à penser devant toi. Jean Baudrillard était un intellectuel formidable pour moi ; c’était le plus fort. René était quelqu’un d’un peu coincé et en souffrance. Baudrillard avait participé à mai 68. Il était dans le mouvement avec joie, etc.

B : Cette question m’a toujours interpellé. Georges a rejoint le mouvement puisqu’il enseignait à Tours à cette époque, il est venu, il est resté à la Sorbonne, il est resté dans l’action pour l’observer, etc. René qui faisait partie quand même de l’institution d’où les choses sont parties, lui était en retrait…

P : Il était très sage, il tenait le dispositif, il avait une certaine rigidité, etc. Après, cela va se décoincer parce qu’ils ont commencé à Nanterre des cours collectifs. En fait, René faisait un cours sur le corps avec un gars qui s’appelait Michel Guillou. Un cours sur le corps proposé par les étudiants, me semble t-il. Au lieu de parler sur le corps, on prenait un ballon et on allait faire du volley-ball et des trucs comme ça. Bon. Donc, il s’était laissé embarquer, mais il n’était pas à priori embarqué là dedans. Moi, je ne connaissais pas Georges à l’époque. Mais, j’ai compris quand même… je sentais plus intuitivement que par compréhension que c’était extrêmement important ce que j’avais vécu et qu’il y avait une voie de sociologue intéressante qui était dans la socianalyse.

B : Tu es resté à Nanterre jusqu’en quelle année ?

P : Jusqu’à 1973 et je considérais ceux qui étaient partis à Vincennes comme des lâcheurs, des gens qui étaient allés s’installer dans le palais du gauchisme, qui nous avaient fait le pouvoir pour nous enfermer… On considérait cela comme une trahison. Parce que tout ce qu’on avait vécu était fort : les idées, le mouvement collectif, le droit à la parole, le fait que les gens analysaient leur propre vie et la changeaient.

B : Donc, l’analyse institutionnelle commence cette année-là, en 1969.

P : Oui, en 1969, je suis très copain avec Antoine Savoye. A un moment donné, René Lourau a proposé de créer un groupe d’analyse institutionnelle, pour faire de l’intervention en socianalyse. Et moi, c’est d’abord la socianalyse, puis c’est Georges qui m’a vraiment intéressé comme un sociologue correct. Je n’étais pas d’accord d’aller apporter ce que l’on apprenait aux chefs et aux patrons. Justement, tout ce que l’on avait entendu, c’est que l’on n’avait pas le droit à la parole, on n’avait pas le pouvoir de parler et en plus ils se servaient de ce que l’on disait ! C’est pour cela que j’étais en révolte profonde contre tout cela.

B : Quand vous avez commencé ces interventions et ces rencontres avec le groupe d’analyse institutionnelle, est-ce qu’à cette époque vous considériez que c’était une suite de Mai 68, ou alors que c’était quelque chose qui n’avait rien à voir avec Mai 68 ?

P : Pour moi, Mai 68 avait mis un point d’interrogation sur la place du sociologue qui pouvait apprendre des choses, pas Durkheim, etc.… mais le sociologue était là quand même pour aider la société dans ce que Lefebvre appelait la fonction critique, c’est-à-dire conduire le devenir, permettre aux gens de comprendre le devenir de la société au lieu de la vivre. Le sociologue est donc un professionnel au service de la vie citoyenne : pour moi c’était clair. C’est cela qui a fait que pendant un certain temps j’ai oublié la dimension cinématographique avec des côtés que j’ai regretté après. Je me disais quand même : « T’es un con ». Il y avait des cours d’Edgar Morin sur le western. Je n’y suis pas allé par anti-impérialisme américain, mais maintenant avec le recul, je regrette. Bon c’est idiot.

B : Tu avais des relations avec ceux qui faisaient du cinéma à cette époque ? Et est ce que tu es gardé cette fibre cinématographique ?

P : Bien sur, je suivais beaucoup les cours de Jean Rouch et j’étais dans un groupe … J’ai failli partir dans le cinéma, puis cela c’est terminé parce que j’ai eu un accident. En fait, j’ai été acteur dans un film, je me suis brûlé, j’ai eu les deux mains brûlées au second degré. Cela se voit toujours, on voit que ma peau n’est pas normale. Donc, c’était un film raté ou réussi, je ne peux pas le dire. Mais c’est un peu à cause de ça que je ne me suis pas autorisé à avoir un diplôme de cinéma. Je voulais juste dire que Jean Rouch m’a appris plus sur le point de vue pédagogique que René Lourau. Pendant ses cours, on voyait des films. Il présentait plusieurs versions et demandait aux étudiants ce qu’ils en pensaient. C’est là que véritablement j’ai eu l’impression que j’étais dans une construction où la parole de l’étudiant ou de l’étudiante était autant prise en compte que celle de l’enseignant. Et cela pour moi, c’est aussi Mai 68.

B : Je voudrais revenir à cette position que tu avais et que tu partageais avec d’autres sur Vincennes.  Parce que Vincennes a été créée juste après Mai 68. On peut donc dire que c’est un produit de Mai 68. La question que je voulais te poser, c’est que l’an prochain, nous aurons une célébration de la création de Vincennes et je crains fort que le travail qui va être fait va occulter ce point de vue là qui était quand même réel. Est-ce qu’il y avait des gens qui disaient que la création de Vincennes était un gadget de l’Etat pour éloigner les gauchistes ? Partages-tu ce point de vue ?

P : Parmi certains copains du groupe du 22 Mars, on avait cette conviction profonde. Ceci dit, il y en avait qui sont allés à Dauphine avec Max Pagès qui allait fonder plus tard le département de sociologie et d’autres qui sont allés à Vincennes, c’est le premier point. Le second, c’est qu’effectivement, Vincennes était devenue un attrape-mouche du gauchisme qui, d’un certain point de vue, allait être un pôle et permettait aux autres facs d’être exonérées de l’expérimentation et du discours critique de Vincennes. Après, il y avait d’autres aspects que j’ai vécu un peu tragiquement. Par exemple, on s’est attaqué, dans une pensée « lefebvrienne », aux mandarins et là il y avait toute la hiérarchie qui était critiquée. Mais Lefebvre dans un amphi de 2000 personnes et Lefebvre dans une salle de 25, ce n’était plus la même personne. En fait, Lefebvre était un orateur que tu pouvais écouter pendant plusieurs heures et c’était génial. Mais quand tu le voyais dans une salle de 25, et quand on parlait de la révolution et qu’il demandait qui avait lu le livre de Marx, personne ne levait la main, tu voyais donc un homme déprimé et personne ne faisait ce qu’il demandait de faire. Donc j’étais malheureux du fait que la contestation du mandarinat avait abouti à la destruction de ces cours-là… puisque l’on avait décidé d’arrêter les cours super magistraux et que l’on faisait que des petits cours, c’était un regret de Mai 68.

Après il y a tout un tas de choses que je peux dire anti-68. Il y avait des moments géniaux, par exemple quand on faisait des contre-cours dans les grands amphis, et puis il y avait des gens qui faisaient des cours de piano ; il y avait des journées de jazz ; c’était formidable, jusqu’au jour où il y a eu des connards qui ont dit que c’était bourgeois ce que l’on faisait, ils ont coupé les cordes des pianos avec des pinces coupantes !! Alors ça pour moi c’était anti-Mai 68, mais c’est vrai qu’il n’y avait pas beaucoup de gens qui sont intervenus pour empêcher ça. Moi j’étais effaré, mais bon …

B : Donc le mouvement, ce que l’on entendait par mouvement, ça ne veut rien dire finalement, puisqu’il était traversé par beaucoup de contradictions.

P : Au début, il y avait de la création et de la destruction. Par exemple, moi, j’ai empêché à un moment donné un gars de mettre le feu dans un amphi et du coup on entendait : « Il est interdit d’interdire ». Cela, c’était les mauvais côtés. D’un certain point de vue, je ne sais pas pourquoi on avait une certaine incapacité de réagir et d’un autre côté il y avait les jaillissements de plaisir et de créativité fantastique. En fait, on a laissé faire des gens qui ont détruit par moment notre créativité. C’est bizarre! Je ne sais pas répondre pourquoi. 

B : Après Mai 68, j’ai cru comprendre qu’il y a eu une sorte foisonnement d’organisation surtout gauchiste, trotskiste, etc.… et ce phénomène a touché la majorité de ceux qui étaient actifs dans le mouvement et donc comment as-tu échappé à cette spirale ?

P : Je ne saurai pas comment dire… Pour moi, ce qui était fort à l’époque c’était une liaison très forte avec mon amour de l’époque, mon premier amour (Françoise) et cela prenait quand même une énorme importance dans ma vie. Pour moi ça aussi c’est Mai 68, c’est une façon de vivre l’amour, ce n’est pas que du militantisme. Après, il y a eu ces mouvements des groupes que j’aimais bien : les VLR qui expérimentaient beaucoup de choses, la JCR, je ne me suis pas coupé complètement de la JCR, mais je considérais que j’étais récupéré et ce n’était pas intéressant. Puis ce qui m’avait frappé, c’est qu’ils restaient dans le même discours, ce que René Lourau appelait la « révolution congelée ». Il y avait le PC qui était rigide qui ne pouvait pas bouger, le PS n’en parlons pas, c’est toujours aussi coincé. Par contre, il y avait les maoïstes qui allaient dans les usines et d’ailleurs Remi Hess l’a fait. Il y a beaucoup de personnes qui sont allées voir les ouvriers et qui ont travaillé avec eux. Moi, je n’avais aucune envie de travailler là-dedans. En fait, je ne sais pas exactement le premier moment où j’ai bossé. Ma première expérience de travail c’était dans un restaurant d’autoroute. Là, par rapport à mes cours, j’avais le sentiment de vivre l’aliénation la plus totale et je peux dire pourquoi. D’abord j’ai gagné très peu de sous, 500 francs par mois ; il fallait se lever vachement tôt, on est dans le restaurant toute la journée et puis on se couche vachement tard. C’est le genre de travail où tu bosses et tu dors, t’es épuisé, en fait, tu n’as même pas le temps de penser. Donc, ça c’est ma première expérience de travail. Alors aller bosser dans une usine, je n’avais même pas l’impression que je pouvais avoir une pensée révolutionnaire là-dedans.

B : On ne voudrait pas conclure, mais revenir au début, à nos interrogations premières. Là, on est en 2008 et en tant qu’irrAIductibles, on se dit que nous sommes une filiation de l’analyse institutionnelle. Toi, tu nous as raconté ta rencontre avec Mai 68 et l’AI. Alors comment  peux-tu interpréter cela maintenant ?

P : Oui, tu voulais dire : est ce que l’on est les héritiers de quelque chose ? Cela, je peux te le dire, pour moi la continuité qui était très puissante, c’est la place des uns et des autres dans l’aliénation et la place des sociologues et des intellectuels que nous sommes là dedans.     C’est-à-dire que la société construit des places insupportables. C’est un constat de l’après Mai 68 et qui va conduire à l’explosion de mon point de vue. Parce que ce qui s’est passé à Nanterre en 68 c’était parti du département de sociologie, c’était le point de départ de cette  « insupportabilité » là, et après c’est parti dans toute la société parce que les gens n’attendaient que ça. Du coup pour moi, ça renvoyait à la place du sociologue. Par exemple les irrAIductibles sont nés après le passage de Jean-Marie Le Pen au second tour des élections présidentielles en 2002. C’était donc pour nous important de dire et de faire quelque chose. Cela, c’est totalement et profondément ce qui est l’évolution de ma vie. Sinon j’aurais pu être dans le cinéma. En fait, c’est cela qui a fait me détourner, c’était comme une sorte d’impérieuse nécessité. Donc, du coup, la place du sociologue intellectuel est importante et je trouve que dans ces séminaires, on est quand même beaucoup autour de ce thème là. Le rapport entre l’individu et la forme sociale, et la place qu’on a comme intellectuel dans ces positions là. Toi, tu as vécu par exemple les interventions qu’on faisait dans le nucléaire et tous ces gens qui devaient se dire : ils sont là, donc ils sont au service du patron, etc. mais tu as pu voir qu’on a un travail d’intervention, et que si les gens vivaient cela objectivement, ils ne pourraient pas dire qu’on est au service des patronats nucléaires au détriment des salariés. Donc, on a une qualité de travail de cette place là qui est totalement issue de cette période là. C’est la question de la place qui est centrale. Donc, mai 68 pour moi, c’est la question de la place que l’on a comme intellectuel dans la société, et c’est ça pour moi qui fait des  irrAIductibles la suite du mouvement. Ce qui se passe dans le groupe, et précisément dans cette salle A 428, c’est une autre façon de réfléchir à sa place, à d’autres stratégies, en essayant de comprendre les champs magnétiques qui traversent la société et le problème du pouvoir dans le système. Et c’est ce qui représentait pour moi un lien extrêmement direct entre le droit à la parole qui est quelque chose que l’on doit défendre et le droit de parler des choses taboues, on ne peut pas être conformiste ! Là par exemple, un collègue qui m’attaque furieusement parce que je n’ai pas signé la pétition contre la loi Pécresse. Effectivement d’un certain point de vue, je trouve que Pécresse est un danger politique moins grand pour moi parfois que tel ou tel autre collègue à titre d’exemple. Je pense que la politique est dans le quotidien ; et d’autre part pour l’autonomie des universités je  suis contre le modèle centralisé, je ne vois pas à quoi il sert. Donc, pour moi l’enjeu majeur n’est pas d’empêcher l’autonomie des universités, mais par contre de voir ce qui se passe dans le local, parce que c’est dans le local que se trouvent les ennemis. Pour moi, cela c’est une autre façon de penser, c’est à la fois 68 et la formation de Lefebvre sur le quotidien. Mai 68, c’était la prise de parole des étudiants et des ouvriers qui ont parlé de leurs vies et de leurs quotidiens. Quelques années après, j’ai appris ça par René Lourau. C’est le décryptage des évènements du quotidien. René et l’AI m’ont donné des outils pour décrypter ce que j’ai vécu en 68, un décryptage que j’ai mis longtemps à comprendre ! D’ailleurs, je ne comprends pourquoi on n’a pas fait une école de socianalyse et d’ailleurs certains, y compris toi, n’étaient pas tentés par la socianalyse.

B : C’est vrai, j’ai beaucoup réfléchi. Avant, je n’étais pas tenté, mais maintenant je suis plus que tenté, je suis complètement dedans, je suis même allé plus loin, j’ai envie même de renoncer à ce que j’ai écrit, pour dire que je suis plutôt pour l’analyse interne des institutions.

P : Mais attends, ce n’est pas la même chose. En même temps, l’analyse interne, je n’y crois toujours pas…

B : On vient de faire l’expérience avec Remi, on a découvert des choses. En fait, ce n’est pas l’analyse interne, telle que l’a décrite Georges Lapassade, mais c’était une nouvelle intervention en socianalyse.

P : Parce que le problème pour moi… En fait, pourquoi n’est-on pas capable de professionnaliser des « institutionnalistes » ? Pourquoi quand on va chez Vincent de Gaulejac, lui, il professionnalise des socio-cliniciens et que nous on n’a pas formé des gens qui peuvent vivre de l’AI.

S : C’est une vraie question.

P : C’est terrible, si on continue comme ça, je pense que l’AI va s’éteindre, elle a besoin de mettre en pratique l’intervention.

S : Effectivement des interventions, comme on en a fait avec Remi, sont très importantes, on est dans la pratique et dans le concret. En fait, on n’est plus dans la théorie…

P : Je suis tout à fait d’accord, mais moi ce qui m’ennuie dans l’analyse interne, c’est qu’on est dans le bénévolat, parce que dans l’AI, que pouvons-nous faire à part être prof d’AI ? Mais cela, ce n’est pas possible dans le système actuel, voilà…

Est ce que tout ce que je viens de dire répond à vos questions ?

S : Oui ça va. J’en profite pour te remercier d’avoir accepter d’être interviewé par deux irrAIductibles.

B : Moi je suis content parce que ça faisait longtemps que je voulais faire un entretien plus large avec toi, mais là au moins on a fait une tranche qui me tenait à cœur. Oui parce que l’on voulait faire ce numéro de revue, pour sortir de cette dimension de spécificité des « institutionnalistes » malgré la différence, parce que ta participation n’est pas comme celle de Remi, ni comme celle de Georges.

Entretien réalisé le 10 mai 2008

par Saida Zoghlami et Benyounès Bellagnech
http://lesanalyseurs.over-blog.org/